"Nur ein Bruchteil zahlt Synagogensteuer"
Julius H. Schoeps im Gespräch mit Philipp Gessler · 01.06.2013
In der Jüdischen Gemeinde zu Berlin brodelt es. Seit Jahren streiten sich die Gemeindevertreter um das liebe Geld. Vor Kurzem kam es sogar zu Handgreiflichkeiten. Der frühere Vizevorsitzende, Julius Schoeps, glaubt, dass die der Gemeinde zufließenden Gelder nicht ausreichend kontrolliert werden.
Philipp Gessler: Meine erste Frage an Julius Schoeps: Warum sich die Gemeindevertreter in der Jüdischen Gemeinde prügeln?
Julius H. Schoeps: Ja, zunächst einmal, die Nachrichten irritieren. Man weiß gar nicht, was man davon halten soll, warum man sich prügelt – tja, es geht wohl um die Frage, wie die Gemeinde geleitet wird oder nicht geleitet wird.
Gessler: Aber das ist doch eigentlich noch kein Grund, da handgreiflich zu werden?
Schoeps: Offensichtlich geht es hier ums Eingemachte, es geht ums Geld im Klartext. Es geht darum, dass der Senat hier die Zahlungen an die Gemeinde eingestellt hat, bis ein Wirtschaftsplan vorgelegt wird und ein Stellenplan, mit dem man arbeiten kann. Und den gibt es offensichtlich nicht, so die Aussage des Senats. Die Aussage der Gemeinde ist die, dass man alles vorgelegt hat, was vorzulegen ist.
Gessler: Nun sind aber doch diese Querelen – also bisher ist es nicht handgreiflich geworden, aber diese Querelen sind doch eigentlich uralt in der Gemeinde. Seit Jahren wird dort gestritten, dass es kaum erträglich ist.
Schoeps: Ach, das ist etwas, was im Judentum nichts Besonderes ist. Es hat immer Streitereien in der jüdischen Gemeinde gegeben in Berlin. Ich denke da an den Beginn des 18. Jahrhunderts, wo sich der Vorstand und die Gemeindevertreter gestritten haben über eine Synagoge, welches die Hauptsynagoge sein sollte oder nicht. Da war der König so verärgert, dass er dann den ganzen Vorstand abgesetzt hat. In der Zeit der Weimarer Republik gibt es ein wunderschönes Buch von Sammy Gronemann, "Tohuwabohu", wo er auch über Streitereien auch in der jüdischen Gemeinde schreibt. Also, es ist nichts Neues, aber es ist wie gesagt irritierend und deprimierend, dass heute, wo wir in einer Zeit leben, wo wir eigentlich miteinander vernünftig sprechen können, es solche Streitereien gibt.
Gessler: Nun ist natürlich Streit in jedem Kaninchenzüchterverein normal, aber warum hört man jetzt gerade aus Berlin dauernd diese schlechten Nachrichten, und die jüdischen Gemeinden in Frankfurt oder München, die ja praktisch genau so groß sind, dort ist es relativ ruhig?
Schoeps: Der Sachverhalt hat zu tun einmal damit, dass keine, sagen wir mal, Leitungspersonen mehr vorhanden sind, die in der Lage sind, eine solche Gemeinde zu führen. Das ist ja nun ein mittelgroßer Betrieb. Wenn ich davon ausgehe, dass es zwischen 300 und 350 Angestellte gibt, ist das eine nicht ganz einfach zu bearbeitende Thematik. Ich gehe davon aus, dass hier die eigentlichen Gründe liegen für die Probleme. Die meisten derjenigen, die diese Gemeinde leiten, haben einfach nicht die Ausbildung dafür.
Gessler: Dann ist aber der jetzige Gemeindevorsitzende Betriebswirt, also eigentlich könnte er es machen.
Schoeps: Er ist Betriebswirt, das heißt, er hat ein Studium der Betriebswirtschaft oder Volkswirtschaft absolviert, ich weiß aber nicht, ob das ausreicht, um einen solchen Betrieb zu führen.
Gessler: Ist die Gemeinde vielleicht einfach zu aufgebläht mit 300 Mitarbeitern, wenn man bedenkt, dass es nur 10.000 Gemeindemitglieder sind?
Schoeps: Wer sagt denn, dass das 10.000 Gemeindemitglieder sind? Das hätte ich gerne erst einmal überprüft, wie viele es tatsächlich sind, das ist eine der zentralen Fragen. Ich vermute, es sind sehr viel weniger Gemeindemitglieder, aber wie gesagt, das muss recherchiert werden.
Gessler: Das heißt, es gibt Gemeindemitglieder, die nur auf dem Papier stehen und keiner Gemeinde Synagogensteuer zahlen?
Schoeps: Ich gehe davon aus, dass ein Bruchteil nur Synagogensteuer bezahlt, und das ist das eigentliche Problem. Wir haben es hier zu tun mit natürlich der Gruppe der Zuwanderer, viele von denen Hartz-IV-Empfänger, und das ist eine komplizierte Situation. Ich bin der Ansicht natürlich, ohne das Zahlen von Gemeindesteuer kann eine Gemeinde nicht funktionieren. Eine Gemeinde wächst von unten und hängt nicht am Tropf. Und das Problem, was ich hier sehe, ist eine Überfinanzierung seitens des Staates und die mangelnde Kontrolle über Geldflüsse, es handelt sich schließlich hier um Steuergelder, und hier hat der Senat eine gewisse Verantwortung.
Gessler: Zwei Fünftel des Etats kommen aus dem Landesetat, also vom Land Berlin, das ist natürlich eine ungesunde Summe.
Schoeps: Wieso zwei Fünftel?
Gessler: Oder sind es sogar noch mehr?
Schoeps: Na, sehr viel mehr!
Gessler: Was ist denn Ihre Schätzung?
Schoeps: Ich glaube, nicht einmal – tja, schwer zu sagen … man muss jetzt ausgehen von den Zahlen, die tatsächlich hier im Raum stehen, nicht? Einmal, was der Senat bezahlt, dann gibt es natürlich aber auch Bereiche Schule, Sozialeinrichtungen, die ebenfalls gefördert werden. Normalerweise kann man das nicht alles zusammenzählen, das ist das Problem. Also es ist eine gewisse Schwierigkeit, darüber zu sprechen, oder es ist eine gewisse Schwierigkeit zu sagen, um was geht es eigentlich. Aber ich gehe davon aus, ein Bruchteil nur, also so wie mir bekannt ist, ungefähr 800.000 Euro gehen von Gemeindesteuern ein.
Gessler: Und der Rest wird also vom …
Schoeps: Das sind 20 Millionen?
Gessler: Der kommt von der öffentlichen Hand?
Schoeps: Ja.
Gessler: Und das ist einfach zu viel Geld und es weckt zu sehr die Begehrlichkeiten?
Schoeps: Das weckt die Begehrlichkeiten, verständlicherweise, und hier muss Kontrolle ausgeübt werden. Wenn die Selbstkontrolle nicht funktioniert, wie das jetzt offensichtlich der Fall ist, kommt es zu solchen Konflikten.
Gessler: Es gibt ja auch immer wieder, wenn man sich umhört in der Jüdischen Gemeinde zu Berlin, diese Gerüchte, das ist alles durchwirkt von der Mafia. Was halten Sie von solchen Gerüchten?
Schoeps: Ach, da kenne ich mich nicht so aus, in dem Milieu bewege ich mich nicht. Aber dass hier offensichtlich Probleme vorhanden sind, scheint offensichtlich zu sein.
Gessler: Das heißt, das Geld hängt im Grunde zu locker, und es gibt zu viele Begehrlichkeiten auch von Leuten, die eben keine Leistung bringen für das Geld, das sie eigentlich bekommen?
Schoeps: Sehen Sie, wenn man davon ausgeht – und ich war ja selber mal im Vorstand dieser Gemeinde gewesen, und die Probleme waren damals schon vorhanden: einmal zu viele Angestellte, sagen wir mal, wenn es 10.000 Mitglieder sind, und es sind 350 Angestellte, das ist schlicht und einfach zu viel. Nach meinem Dafürhalten, der ich mich etwas in diesem Bereich auskenne, würden 150 Mitarbeiter ausreichen, vollständig ausreichen.
Gessler: Das heißt, man hat offenbar über Jahrzehnte offenbar einfach zu viele Leute angestellt, um sie zu versorgen.
Schoeps: Ja, das spielt eine Rolle, und ich habe ja durchaus auch Verständnis dafür, dass man Mitglieder, Familienmitglieder, und was es alles so gibt, versorgen will. Aber dazu bedarf es einer klaren Regelung. Wenn kein Stellenplan vorhanden ist, möchte ich wissen, wie das kontrolliert werden soll.
Gessler: Ist es denn vorstellbar, dass man diese ganze Misere, die es jetzt im Augenblick gibt, dann auch wieder beheben kann, und welche Wege hätten Sie da?
Schoeps: Man kann alles beheben, wenn man will. Ich würde dringend empfehlen, dass die Repräsentanten und Vorstand und alles, was da jetzt zu Gange ist, zurücktreten und den Weg freimachen für einen Neuanfang. Und der Senat sollte sich überlegen, ob es nicht notwendig ist, den Staatsvertrag, den geschlossenen, zu überarbeiten beziehungsweise zu ergänzen, da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Wie ich weiß, hat es das in anderen Bundesländern ja auch schon gegeben, dass ein Staatsvertrag gekündigt worden ist. Man kann alles Mögliche machen, aber ich erwarte schlicht und einfach, dass etwas getan wird.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Julius H. Schoeps: Ja, zunächst einmal, die Nachrichten irritieren. Man weiß gar nicht, was man davon halten soll, warum man sich prügelt – tja, es geht wohl um die Frage, wie die Gemeinde geleitet wird oder nicht geleitet wird.
Gessler: Aber das ist doch eigentlich noch kein Grund, da handgreiflich zu werden?
Schoeps: Offensichtlich geht es hier ums Eingemachte, es geht ums Geld im Klartext. Es geht darum, dass der Senat hier die Zahlungen an die Gemeinde eingestellt hat, bis ein Wirtschaftsplan vorgelegt wird und ein Stellenplan, mit dem man arbeiten kann. Und den gibt es offensichtlich nicht, so die Aussage des Senats. Die Aussage der Gemeinde ist die, dass man alles vorgelegt hat, was vorzulegen ist.
Gessler: Nun sind aber doch diese Querelen – also bisher ist es nicht handgreiflich geworden, aber diese Querelen sind doch eigentlich uralt in der Gemeinde. Seit Jahren wird dort gestritten, dass es kaum erträglich ist.
Schoeps: Ach, das ist etwas, was im Judentum nichts Besonderes ist. Es hat immer Streitereien in der jüdischen Gemeinde gegeben in Berlin. Ich denke da an den Beginn des 18. Jahrhunderts, wo sich der Vorstand und die Gemeindevertreter gestritten haben über eine Synagoge, welches die Hauptsynagoge sein sollte oder nicht. Da war der König so verärgert, dass er dann den ganzen Vorstand abgesetzt hat. In der Zeit der Weimarer Republik gibt es ein wunderschönes Buch von Sammy Gronemann, "Tohuwabohu", wo er auch über Streitereien auch in der jüdischen Gemeinde schreibt. Also, es ist nichts Neues, aber es ist wie gesagt irritierend und deprimierend, dass heute, wo wir in einer Zeit leben, wo wir eigentlich miteinander vernünftig sprechen können, es solche Streitereien gibt.
Gessler: Nun ist natürlich Streit in jedem Kaninchenzüchterverein normal, aber warum hört man jetzt gerade aus Berlin dauernd diese schlechten Nachrichten, und die jüdischen Gemeinden in Frankfurt oder München, die ja praktisch genau so groß sind, dort ist es relativ ruhig?
Schoeps: Der Sachverhalt hat zu tun einmal damit, dass keine, sagen wir mal, Leitungspersonen mehr vorhanden sind, die in der Lage sind, eine solche Gemeinde zu führen. Das ist ja nun ein mittelgroßer Betrieb. Wenn ich davon ausgehe, dass es zwischen 300 und 350 Angestellte gibt, ist das eine nicht ganz einfach zu bearbeitende Thematik. Ich gehe davon aus, dass hier die eigentlichen Gründe liegen für die Probleme. Die meisten derjenigen, die diese Gemeinde leiten, haben einfach nicht die Ausbildung dafür.
Gessler: Dann ist aber der jetzige Gemeindevorsitzende Betriebswirt, also eigentlich könnte er es machen.
Schoeps: Er ist Betriebswirt, das heißt, er hat ein Studium der Betriebswirtschaft oder Volkswirtschaft absolviert, ich weiß aber nicht, ob das ausreicht, um einen solchen Betrieb zu führen.
Gessler: Ist die Gemeinde vielleicht einfach zu aufgebläht mit 300 Mitarbeitern, wenn man bedenkt, dass es nur 10.000 Gemeindemitglieder sind?
Schoeps: Wer sagt denn, dass das 10.000 Gemeindemitglieder sind? Das hätte ich gerne erst einmal überprüft, wie viele es tatsächlich sind, das ist eine der zentralen Fragen. Ich vermute, es sind sehr viel weniger Gemeindemitglieder, aber wie gesagt, das muss recherchiert werden.
Gessler: Das heißt, es gibt Gemeindemitglieder, die nur auf dem Papier stehen und keiner Gemeinde Synagogensteuer zahlen?
Schoeps: Ich gehe davon aus, dass ein Bruchteil nur Synagogensteuer bezahlt, und das ist das eigentliche Problem. Wir haben es hier zu tun mit natürlich der Gruppe der Zuwanderer, viele von denen Hartz-IV-Empfänger, und das ist eine komplizierte Situation. Ich bin der Ansicht natürlich, ohne das Zahlen von Gemeindesteuer kann eine Gemeinde nicht funktionieren. Eine Gemeinde wächst von unten und hängt nicht am Tropf. Und das Problem, was ich hier sehe, ist eine Überfinanzierung seitens des Staates und die mangelnde Kontrolle über Geldflüsse, es handelt sich schließlich hier um Steuergelder, und hier hat der Senat eine gewisse Verantwortung.
Gessler: Zwei Fünftel des Etats kommen aus dem Landesetat, also vom Land Berlin, das ist natürlich eine ungesunde Summe.
Schoeps: Wieso zwei Fünftel?
Gessler: Oder sind es sogar noch mehr?
Schoeps: Na, sehr viel mehr!
Gessler: Was ist denn Ihre Schätzung?
Schoeps: Ich glaube, nicht einmal – tja, schwer zu sagen … man muss jetzt ausgehen von den Zahlen, die tatsächlich hier im Raum stehen, nicht? Einmal, was der Senat bezahlt, dann gibt es natürlich aber auch Bereiche Schule, Sozialeinrichtungen, die ebenfalls gefördert werden. Normalerweise kann man das nicht alles zusammenzählen, das ist das Problem. Also es ist eine gewisse Schwierigkeit, darüber zu sprechen, oder es ist eine gewisse Schwierigkeit zu sagen, um was geht es eigentlich. Aber ich gehe davon aus, ein Bruchteil nur, also so wie mir bekannt ist, ungefähr 800.000 Euro gehen von Gemeindesteuern ein.
Gessler: Und der Rest wird also vom …
Schoeps: Das sind 20 Millionen?
Gessler: Der kommt von der öffentlichen Hand?
Schoeps: Ja.
Gessler: Und das ist einfach zu viel Geld und es weckt zu sehr die Begehrlichkeiten?
Schoeps: Das weckt die Begehrlichkeiten, verständlicherweise, und hier muss Kontrolle ausgeübt werden. Wenn die Selbstkontrolle nicht funktioniert, wie das jetzt offensichtlich der Fall ist, kommt es zu solchen Konflikten.
Gessler: Es gibt ja auch immer wieder, wenn man sich umhört in der Jüdischen Gemeinde zu Berlin, diese Gerüchte, das ist alles durchwirkt von der Mafia. Was halten Sie von solchen Gerüchten?
Schoeps: Ach, da kenne ich mich nicht so aus, in dem Milieu bewege ich mich nicht. Aber dass hier offensichtlich Probleme vorhanden sind, scheint offensichtlich zu sein.
Gessler: Das heißt, das Geld hängt im Grunde zu locker, und es gibt zu viele Begehrlichkeiten auch von Leuten, die eben keine Leistung bringen für das Geld, das sie eigentlich bekommen?
Schoeps: Sehen Sie, wenn man davon ausgeht – und ich war ja selber mal im Vorstand dieser Gemeinde gewesen, und die Probleme waren damals schon vorhanden: einmal zu viele Angestellte, sagen wir mal, wenn es 10.000 Mitglieder sind, und es sind 350 Angestellte, das ist schlicht und einfach zu viel. Nach meinem Dafürhalten, der ich mich etwas in diesem Bereich auskenne, würden 150 Mitarbeiter ausreichen, vollständig ausreichen.
Gessler: Das heißt, man hat offenbar über Jahrzehnte offenbar einfach zu viele Leute angestellt, um sie zu versorgen.
Schoeps: Ja, das spielt eine Rolle, und ich habe ja durchaus auch Verständnis dafür, dass man Mitglieder, Familienmitglieder, und was es alles so gibt, versorgen will. Aber dazu bedarf es einer klaren Regelung. Wenn kein Stellenplan vorhanden ist, möchte ich wissen, wie das kontrolliert werden soll.
Gessler: Ist es denn vorstellbar, dass man diese ganze Misere, die es jetzt im Augenblick gibt, dann auch wieder beheben kann, und welche Wege hätten Sie da?
Schoeps: Man kann alles beheben, wenn man will. Ich würde dringend empfehlen, dass die Repräsentanten und Vorstand und alles, was da jetzt zu Gange ist, zurücktreten und den Weg freimachen für einen Neuanfang. Und der Senat sollte sich überlegen, ob es nicht notwendig ist, den Staatsvertrag, den geschlossenen, zu überarbeiten beziehungsweise zu ergänzen, da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Wie ich weiß, hat es das in anderen Bundesländern ja auch schon gegeben, dass ein Staatsvertrag gekündigt worden ist. Man kann alles Mögliche machen, aber ich erwarte schlicht und einfach, dass etwas getan wird.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.