Frank Meyer: Im Jahr 2005, also 60 Jahre nach dem Ende von Nazideutschland, hat der damalige Außenminister Joschka Fischer eine Studie in Auftrag gegeben, die das Handeln des Auswärtigen Amtes in der Nazizeit untersuchen sollte. Die zentrale Erkenntnis dieser Studie: Das Amt war eine verbrecherische Organisation und eben nicht das im Kern saubere oder sogar widerständige Amt, wie es die Legendenbildung nach dem Zweiten Weltkrieg immer wieder behauptet hat. Diese Studie über das Außenamt wurde von einer Historikerkommission unter der Leitung von Eckart Conze erarbeitet, und der ist jetzt für uns am Telefon. Seien Sie willkommen, Herr Conze!

Eckart Conze: Guten Tag!

Meyer: Herr Conze, was hat denn das Auswärtige Amt vor allem zu einer verbrecherischen Organisation gemacht?

Conze: Das Auswärtige Amt hat als Institution, als Ministerium von 1933 an sich aktiv an der Gewaltpolitik des Nationalsozialismus beteiligt, und es hat insbesondere auch die Politik der Judenverfolgung, die dann in den Judenmord einmündete, aktiv unterstützt und mit umgesetzt.

Meyer: In welchen Gebieten war das Auswärtige Amt aktiv bei der Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden?

Conze: Das beginnt natürlich schon in den frühen Jahren des Nationalsozialismus: Ausbürgerungsverfahren, Arisierung jüdischer Vermögen; es setzt sich dann aber fort in der Ausarbeitung von Plänen zur systematischen Vertreibung der Juden, Stichwort Madagaskarplan, und führt dann aber bis hin zur Beteiligung an der Deportation von Juden überall in Europa.

Meyer: Nach 1945 wurde nun immer wieder behauptet, nur das sogenannte Judenreferat im Auswärtigen Amt und nur die von der NSDAP dort eingesetzten Mitarbeiter, die hätten sich an den Verbrechen beteiligt. Konnten Sie das widerlegen?

Conze: Das ist widerlegt, das konnte diese Studie widerlegen. Das Judenreferat war zwar sicherlich die Zentrale im Auswärtigen Amt in der Organisation auch seiner Beteiligung am Judenmord, beim Judenreferat liefen die Fäden auch zusammen der Verbindungen zum Reichssicherheitshauptamt, zu Eichmann. Aber gleichwohl waren alle Abteilungen des Auswärtigen Amtes in ihren jeweiligen Zuständigkeitsbereichen, von der politischen Abteilung bis hin zur Kultur- und Propagandaabteilung, auf die eine oder andere Art und Weise an der Politik der Judenverfolgung und eben auch des Judenmordes beteiligt.

Die Beteiligung des Amtes am Holocaust auf dieses Judenreferat zu reduzieren, ist tatsächlich Teil einer Legende, dien natürlich den Zweck hatte, den Rest des Amtes, den großen Rest des Amtes, seiner Abteilungen, Referate und Mitarbeiter gewissermaßen kollektiv nach 1945 zu entlasten.

Meyer: Ernst von Weizsäcker zum Beispiel, der Vater des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker, war Staatssekretär im Auswärtigen Amt in der Nazizeit, und er hat sich und andere Diplomaten immer mit dem Argument verteidigt, sie hätten Schlimmeres verhindert. Ist das also eine Lüge?

Conze: Ja, Schlimmeres verhindert ... Ich meine, die Frage stellt sich natürlich, was Schlimmeres hätte denn noch verhindert werden können oder sollen als der millionenfache Mord an den Juden? Weizsäcker hat immer behauptet, er habe den großen Krieg verhindern wollen und das ist sicherlich auch richtig, aber trotzdem, nachdem 1939 dieser sogenannte große Krieg begonnen hatte, arbeitet, kooperiert ein Weizsäcker weiter, und er setzt damit im Grunde ja nur eine Politik und eine Verhaltensweise fort, die er schon in den Jahren nach '33 begonnen hatte wie jetzt beispielsweise – und das gehört zu den neuen Befunden auch dieses Kommissionsberichtes – 1936 die aktive Beteiligung des Auswärtigen Amtes in der Person Weizsäckers, damals Gesandter in der Schweiz, die aktive Beteiligung an der Ausbürgerung von Thomas Mann.

Meyer: Der spätere Bundespräsident Richard von Weizsäcker, also eine der großen politischen Figuren in der Bundesrepublik, der hat seinen Vater immer verteidigt. Was halten Sie davon?

Conze: Das ist sicherlich nachvollziehbar und ich glaube auch nicht, dass Weizsäcker seinen Vater nur verteidigt hat. Wenn wir gerade in der Retrospektive und vielleicht auch im Licht jetzt der neuesten Erkenntnisse Weizsäckers politische Stellungnahmen gerade auch als Bundespräsident, gipfelnd in seiner großen Rede zum 8. Mai 1985, in den Blick nehmen, dann werden wir in vielen Abschnitten dieser Rede, in vielen Aussagen eben auch eine Auseinandersetzung mit der Schuld, mit der Verantwortung seines Vaters und der Schicht, der sozialen Gruppe, der er angehörte, erkennen können.

Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit dem Historiker Eckart Conze, Leiter der Kommission, die die Tätigkeit des Auswärtigen Amtes in der Nazizeit untersucht hat. Und ein anderes wichtiges Thema, auf das Ihr Bericht eingeht: Das Auswärtige Amt soll bei der Flucht von Kriegsverbrechern nach 1945 ganz dreist geholfen haben. Welche Belege haben Sie dafür gefunden?

Conze: Ja, zum Teil bei der Flucht, vor allem aber hat das Auswärtige Amt, die sogenannte Zentrale Rechtsschutzstelle des Auswärtigen Amtes, in den 50er- und 60er-Jahren systematisch international gesuchte, zum Teil verurteilte deutsche Kriegsverbrecher gewarnt vor dem justiziellen Zugriff in anderen Ländern, in Frankreich beispielsweise, in Belgien, in den Niederlanden. Es gab regelrechte Warnlisten, die dann über das, zum Teil über das Rote Kreuz den Betroffenen übermittelt wurden, um sie tatsächlich zu warnen, um ihnen zu helfen, sich dem Zugriff anderer Länder, der Justizsysteme anderer Länder zu entziehen. Und das lässt sich aus den Akten doch sehr deutlich nachweisen.

Meyer: Und diese unrühmliche Solidarität mit den Kriegsverbrechern, die hat ja sicher auch damit zu tun, dass viele Mitarbeiter des Nazi-Außenministeriums nach 1945 weiter beschäftigt wurden im Auswärtigen Amt in der jungen Bundesrepublik. War das ein Fehler?

Conze: Das war ein Fehler, aber die personelle Kontinuität, das gilt es zunächst mal festzustellen, die personelle Kontinuität war in der Tat sehr, sehr hoch. Und genau daher erklärt sich natürlich auch dieser Versuch, ein Geschichtsbild zu entwickeln, in dem eben nicht die schwere NS-Belastung des Auswärtigen Amtes insgesamt und seiner Diplomaten im Mittelpunkt steht, sondern eher zum einen die Rolle des Amtes als Hort des Widerstandes, der Opposition, wie es immer wieder hieß, und dann aber eben auch die These eines im Kern gesunden Ministeriums mit lediglich sozusagen einigen Abteilungen, dem Judenreferat beispielsweise, die nun in die Verbrechen des Nationalsozialismus involviert gewesen seien.

Meyer: Wie waren denn die Chancen für eine Nachkriegskarriere im Auswärtigen Amt für diejenigen, die tatsächlich als Diplomaten im Widerstand gegen den Nationalsozialismus waren?

Conze: Also diese Chancen waren denkbar schlecht. Wir haben Beispiele für widerständige Diplomaten, ich nenne nur den Namen Fritz Kolbe beispielsweise, der systematisch daran gehindert wurde, anders kann man es nicht formulieren, wieder in den diplomatischen Dienst der Bundesrepublik einzutreten. Und Fritz Kolbe, der seit 1943 den Alliierten, den Amerikanern insbesondere, geheime Informationen auch über den Judenmord hatte zukommen lassen, dieser Fritz Kolbe wird letztlich erst im Jahr 2004 offiziell durch das Auswärtige Amt rehabilitiert.

Meyer: Die Studie, die Sie jetzt erarbeitet haben, die wurde ja von Joschka Fischer, ich habe es vorhin gesagt, vor fünf Jahren in Auftrag gegeben. Damit sind wir lange, lange nach Kriegsende, und bis in die allerjüngste Vergangenheit wurde die Nazivergangenheit von deutschen Diplomaten im Auswärtigen Amt selbst zumindest beschwiegen, geheim gehalten, in Nachrufen zum Beispiel. Was denken Sie, warum ist diese Institution so erfolgreich dieser Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen, mit der eigenen Vergangenheit, warum haben sie das geschafft?

Conze: Das hat natürlich zunächst zu tun mit den Rahmenbedingungen, in denen auch die Geschichtspolitik, das geschichtspolitische Handeln des Amtes sich entfaltet hat, schon in den Jahrzehnten unmittelbar nach der Wiedergründung des Amtes, das gesellschaftliche Klima des Antikommunismus, das Schlussstrichdenken, Verdrängungsmentalität, all das gehört natürlich hinein.

Aber davon abgesehen hat natürlich das Geschichtsbild des Auswärtigen Amtes – die Frage des Widerstandes nicht zuletzt – auch seinen Platz in größeren geschichtspolitischen Kontexten in der Bundesrepublik, das Bild des 20. Juli und überhaupt, trotz aller sozusagen kritischen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit doch auch einer geschichtspolitischen Befindlichkeit, in der gerade die traditionellen Eliten doch sehr weitgehend entlastet geblieben sind.

Meyer: Können Sie das noch genauer erklären: Heißt das, konservative Eliten wurden per se unter Schutz gestellt?

Conze: Sie wurden nicht unter Schutz gestellt, aber sie hatten mächtige Verbündete in der deutschen Publizistik, in der deutschen Medienlandschaft beispielsweise, ich nenne nur die ...

Meyer: ... wen zum Beispiel? ...

Conze: ... die "ZEIT", Marion Gräfin Dönhoff beispielsweise, die über Jahre, über Jahrzehnte hinweg auch diese nationalkonservativen Eliten eben nicht zuletzt auch im diplomatischen Dienst verteidigt, gerade auch Ernst von Weizsäcker, aber auch viele andere. Und auch diesen sozusagen publizistischen Unterstützungsmaßnahmen und diesem publizistisch medialen Umfeld ist es zu verdanken, dass das Selbstbild des Auswärtigen Amtes für die Zeit, bezogen auf die Zeit des Nationalsozialismus, so lange vergleichsweise stabil bleiben konnte, auch wenn es natürlich seit den 70er-Jahren immer wieder auch wissenschaftliche Untersuchungen gab, die sozusagen Stück für Stück und punktuell mit dieser Legende auch aufzuräumen versucht haben.

Meyer: Das Auswärtige Amt war eine verbrecherische Organisation, sagt Eckart Conze. Er hat die Kommission geleitet, die die Tätigkeit des Auswärtigen Amtes in der Nazizeit untersucht hat. Herr Conze, vielen Dank für dieses Gespräch!

Conze: Ich danke Ihnen!