SPD will Steuererleichterungen für den Mittelstand

Deutschlandradio Kultur: Herr Gabriel, Guido Westerwelle zettelt eine Sozialstaatsdebatte an. Die Kanzlerin ist nicht besonders begeistert, hält sich aber zurück. Und was macht die Sozialdemokratie? Wann fängt sie an, die Themen zu setzen?

Sigmar Gabriel: Wir haben ja die Debatte von den Füßen, na, wieder auf die Füße gestellt, nicht auf den Kopf, sondern vom Kopf auf die Füße gestellt, indem wir gesagt haben, jawohl, das ist ein Skandal, dass Menschen arbeiten gehen und nicht mehr haben als jemand, der gar nicht arbeiten geht. Aber das lösen wir nicht dadurch, wie Herr Westerwelle, dass er denen, die nicht arbeiten gehen können, obwohl sie es vielleicht wollen, die Sozialhilfe kürzt, sondern dass wir denen, die arbeiten gehen, endliche einen Mindestlohn zahlen, also, den Leuten Brot statt Steine zu geben. Das haben wir gemacht.

Und ich glaube, das ist auch die Debatte, die in Deutschland dringend nötig ist, weil wir zum 1. Mai 2011 die volle Freizügigkeit in Europa bekommen. Wenn wir bis dahin keine gesetzliche Lohnuntergrenze haben, dann werden wir uns wundern. Dann werden Tausende von Jobs verschwinden, nicht deshalb, weil es um Wettbewerb von Leistung oder Qualität geht, sondern um die niedrigsten Löhne.

Deutschlandradio Kultur: Aber das war ja nicht Ihr Thema. Ist es nicht merkwürdig, dass die Koalition mit ihren Wahlversprechen beschäftigt ist und darum streitet, dass die SPD um die alte Agenda 2010 ringt und im Grunde ein Totalausfall von Politik in diesen Tagen zu erleben ist, in diesen Wochen sogar?

Sigmar Gabriel: Also, erstens, wissen Sie, wenn Sie eine Wahlniederlage mit 23 Prozent gekriegt haben und sich dann keine Gedanken über Ihre Politik machen, dann werden Sie eines gewiss sein, dass Sie die nächsten Wahlen auch verlieren. Vor allen Dingen geht’s um Vorschläge als Alternative zur jetzigen Regierung. Da liegen ja nun eine ganze Reihe von uns in den letzten Wochen auf dem Tisch: zum Thema Begrenzung der Leiharbeit, Mindestlöhne, befristete Beschäftigungsverhältnisse.

Und Sie haben schon Recht, wir haben in Deutschland keine Kanzlerin, sondern Frau Merkel ist inzwischen Geschäftsführerin einer Nichtregierungsorganisation, jedenfalls in den letzten Monaten.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie aber sagen, Sie würden das Thema vom Kopf auf die Füße stellen, dann müsste man eigentlich glauben, dass es jetzt mit der SPD, was Umfragen angeht, richtig bergauf gehen müsste, weil Sie die Themen ja richtig erkannt haben. – Ist aber nicht so. Wie erklären Sie sich das?

Sigmar Gabriel: Also, erstens waren wir, glaube ich, am letzten Wochenende zwischen 26 und 27 Prozent. In Nordrhein-Westfalen liegen wir zwischen 32 und 34. Da kann man jetzt nicht sagen, dass in den Umfragen nichts rauf ginge. Aber klar ist doch auch: Wir haben den größten Teil unserer Wähler an die Nichtwähler verloren. Die haben gar nicht erwartet, dass es Schwarz-Gelb besser macht. Das heißt, sie sind aus Verärgerung über die SPD nicht zur Wahl gegangen, aber die haben nicht erwartet, dass die anderen es besser machen.

Deswegen sind die jetzt auch nicht enttäuscht und kommen deshalb zu uns sofort zurück, sondern die wollen von der SPD schon nachhaltig sehen, dass sie ihre Politik überdenkt, Alternativen vorschlägt. Und die Menschen kommen da nicht von heute auf morgen. Aber ich meine, von 23 auf 26, 27 in wenigen Monaten. Jetzt mal ein bisschen provokativ an Sie gefragt: Wenn ich mich so zurück erinnere, was Journalisten uns prophezeit haben nach der Bundestagswahl, dagegen stehen wir doch Spitze da. Sie haben uns doch den Untergang der SPD prophezeit.

Deutschlandradio Kultur: Eigentlich ist doch aber schon programmatisch viel gearbeitet worden, auch in der SPD. Sie selbst haben ein Buch geschrieben "Links neu denken". Das haben Sie geschrieben als Bundesumweltminister im Herbst 2008. Man möchte doch beinahe fragen: Na wann geht’s denn los?

Sigmar Gabriel: Ich muss ganz offen sagen, ich bin nicht so richtig sicher, worüber Sie jetzt reden wollen mit mir. Vorhin haben wir diskutiert, da haben Sie mir vorgeworfen, wir würden die Agenda 2010 neu diskutieren. Jetzt fragen Sie mich, wann geht’s los. Wir haben ganz am Anfang des Jahres eine intensive Debatte gehabt, als erste übrigens überhaupt, über Afghanistan. Da hat die Bundesregierung noch darüber diskutiert, zweieinhalbtausend neue Kampftruppen nach Afghanistan schicken zu wollen. Am Ende haben wir uns mit unseren Positionen einer Abzugsperspektive aus Afghanistan durchgesetzt.

Sie haben uns prophezeit, das wird eine Zerreißprobe sein zwischen Herrn Steinmeier und Herrn Gabriel. Der eine ist der Architekt der Agenda und das Afghanistaneinsatzes und der andere ist populistisch und wird sich sofort von allem abwenden. Nichts davon ist eingetreten.
Was ich Ihnen nicht bieten kann, aber was Sie – muss ich zugeben – leider in der Vergangenheit zu recht unter Sozialdemokratie meistens verstanden haben, ist eine in sich zerstrittene Partei.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben ein großes Thema. Das ist die Wirtschaftskrise, die Finanzkrise. Und die schwarz-gelbe Koalition gibt eine Vorgabe. Sie sagt: "Wachstum, Wachstum, Wachstum", damit können wir das schaffen, wieder Vollbeschäftigung. Wir können damit wieder die Steuereinnahmen zum Sprudeln bringen etc. Ist das denn möglicherweise auch die Linie, wo Sie sagen, ja, das ist richtig, das machen wir als Sozialdemokraten genauso?

Sigmar Gabriel: Erstens wäre ich froh, wenn sie wenigstens sagen würden, dass sie Wachstum wollen.

Deutschlandradio Kultur: Das tun sie schon.

Sigmar Gabriel: Na, in Wahrheit sagen sie erst mal was anderes: "Steuersenkung, Steuersenkung, Steuersenkung." Und sie erhoffen sich, dass durch eine Senkung der Einkommenssteuer Wirtschaftswachstum entsteht. Da sagen ja alle Ökonomen, egal ob aus der Bundesbank oder aus dem Sachverständigenrat, dass das Unsinn sei.

Und natürlich wird es schon deshalb kein größeres Wachstum geben, weil diejenigen, die mehr konsumieren würden und die Binnennachfrage ankurbeln könnten, die kriegen ja durch eine Steuersenkung gar nichts, weil, 40 Prozent der deutschen Haushalte zahlen gar keine Steuern, keine Einkommenssteuer. Warum nicht? Weil sie so wenig verdienen oder weil sie Kinder haben und keine Steuern zahlen müssen.

Denen allerdings wird die Bundesregierung die Abgaben erhöhen. Das macht sich ja schon deutlich im Bereich Gesundheit. Da sollen 29 Euro Kopfpauschale zusätzlich bezahlt werden. Das wird passieren in der Arbeitslosenversicherung. Das heißt, die einen kriegen Steuergeschenke. Das sind die mit den großen Sparbüchern. Die geben aber nicht mehr aus.
Deswegen sagen wir: Ja, wir wollen Wirtschaftswachstum, aber übrigens nicht jedes.

Wir wollen insbesondere zum Beispiel im Bereich erneuerbare Energien wachsen. Stattdessen baut die Bundesregierung die Atomenergie aus. Und zweitens, wir müssen dort Anreize geben, wo wirklich investiert wird. Wir wollen jetzt in der Krise den Unternehmen Steuern senken, zum Beispiel durch bessere Abschreibungsbedingungen, aber auch durch Investitionszulagen, die in der Krise investieren. Kleine und mittelständische Unternehmen, die den Mut haben, in der Krise zu investieren, denen muss der Staat jetzt helfen. Denn das schafft Jobs.

Unser größtes Problem sind nicht die Sparquoten. Unser größtes Problem ist die so geringe Investitionsquote. Wenn wir da nichts machen, wird die Arbeitslosigkeit dramatisch steigen.

Deutschlandradio Kultur: Sie selbst haben als Umweltbundesminister ja gefordert, dass sich die deutsche Industrie ökologisch umbaut. Aber wir haben so das Gefühl, darum fragen wir auch nach den Themen, über die man eigentlich am Beginn dieses Jahrzehnts diskutieren könnte, dass das nicht gesellschaftspolitisches Thema ist, der ökologische Umbau.

Sigmar Gabriel: Ja, jedenfalls, wenn Sie sich das anschauen, was die Staats- und Regierungschefs in Europa beschlossen haben, scheinen wir auf dem Rückmarsch zu sein, was das angeht. Das heißt, wir hatten die ökologische Industriepolitik auf unsere Fahne geschrieben. Und wir waren dabei, das auch in Europa ganz gut hinzubekommen. Jetzt haben die Staats- und Regierungschefs - mehrheitlich konservativ - eine so genannte "Strategie 2020" für die Europäische Union beschrieben, wo von all dem nicht mehr die Rede ist, übrigens auch nichts von sozialer Sicherheit die Rede ist, sondern im Gegenteil. Das wird eine neue Schraube sein zur Reduzierung der Löhne, zur Verschlechterung der Sozialbedingungen. Das ist leider das, worauf sich die europäischen Staats- und Regierungschefs verständigt haben.

Und ich prophezeie, wenn das so weitergeht, dann wird die Wahlbeteiligung bei der nächsten Europawahl noch niedriger sein. Und die Leute werden noch weniger von diesem Europa wissen wollen.

Deutschlandradio Kultur: Hat denn dann möglicherweise der Bundespräsident, der sich vor kurzem gemeldet hat, nachdem lange auf ihn gewartet wurde, Recht, wenn er sagt, wir sind viel zu abhängig beispielsweise von der Automobilindustrie? Hätte das auch ein Sozialdemokrat sagen können?

Sigmar Gabriel: Ich meine, wir haben ja immer gesagt, wir müssen zusätzlich in unserem Bereich der Industrialisierung neue Felder erschließen. Die Automobilindustrie ist ein ganz wichtiger Industriezweig, der übrigens auch Technologietreiber ist. Wenn Sie jetzt Elektroautos in Deutschland und in Europa forcieren wollen, dann bietet das zum Beispiel die Chance, zum ersten Mal wieder die Batterietechnik zurück nach Deutschland zu bekommen. Die haben wir verloren.

Das heißt, rund um die Automobilindustrie bietet sich natürlich auch eine Reihe von Chancen, andere Industriezweige weiterzuentwickeln. Ich glaube nicht, dass man das so eng diskutieren darf – Automobilindustrie ist gut oder schlecht. Das ist Unsinn. Aber sie muss sich ändern. Es geht zum Beispiel nicht darum, dass die Spritpreise höher werden müssen, sondern es geht darum, dass die Autos weniger Sprit verbrauchen dürfen und nach Möglichkeit überhaupt keinen Sprit mehr brauchen.

Deutschlandradio Kultur: Und das trauen Sie den deutschen Autoherstellern nicht zu?

Sigmar Gabriel: Von alleine tun die es nicht. Die Erfahrung mit der deutschen und europäischen Automobilindustrie ist, alle Selbstverpflichtungserklärungen werden nicht eingehalten.

Deutschlandradio Kultur: Was ist denn jetzt eigentlich das, was zu tun wäre, wenn die Sozialdemokraten das Sagen hätten?

Sigmar Gabriel: Also, erstens müssen Sie den erfolgreichsten Sektor, den wir in Deutschland haben, weiter ausbauen. Das ist der Bereich erneuerbarer Energien. Da haben wir 300.000 neue Arbeitsplätze in wenigen Jahren geschaffen. Ich kenne sonst eigentlich nur Felder, wo wir 300.000 verloren haben. Dort auf die wirklich wahnwitzige Idee zu kommen, die Atomenergie mit alten Meilern um 28 Jahre zu verlängern, wie das CDU-CSU und FDP wollen, ist gleichzeitig der Tod für diesen neuen Industriezweig. Da könnten wir die Jobs in den nächsten Jahren verdoppeln. Das übrigens hat selbst Frau Merkel in ihrer Zeit in der Großen Koalition unterschrieben. Wir sagen ja immer, Frau Merkel war so lange eine gute Kanzlerin, solange sie von der SPD bewacht wurde. Da ging das ganz gut. Jetzt passiert das genaue Gegenteil.
Der zweite Bereich ist, die rohstoffsparenden Technologien weiterzuentwickeln.

Die Menschen wollen alle ihre Gesellschaften verbessern, werden sich industrialisieren. Die Rohstoffe dafür sind aber begrenzt. Die Umwelt ist ja nicht unendlich. Und wenn wir das so weitermachen würden, wie wir es in der Vergangenheit gemacht haben, dann bräuchten wir zwei Planeten. Welches Land, wenn nicht Deutschland, ist dazu in der Lage, diese Techniken bei sich zu entwickeln? Das setzt übrigens voraus, dass wir mehr in Bildung und Qualifikation investieren. Wir haben drei Jahrzehnte Arbeitslosigkeit hinter uns.

Und wir werden drei Jahrzehnte Fachkräftemangel vor uns haben, leider mit der großen Gefahr, dass trotz Fachkräftemangel ein Teil der Menschen arbeitslos bleibt, weil wir nicht vernünftig in Bildung und Ausbildung investiert haben. Das muss sich in Deutschland dringend ändern.

Deutschlandradio Kultur: Aber jetzt noch mal die Frage: Und Sie nennen, wie so viele andere auch, die Probleme beim Namen. Und wir leisten uns in der Bundesrepublik derzeit eine politische Pause. Mal sehen, nach der Nordrhein-Westfalen-Wahl, mal sehn nach der Sommerpause. Alle sitzen in Kommissionen, auch die SPD.

Sigmar Gabriel: Also, erstens sitzen wir in keiner Kommission der Regierung. Soweit ist selbst ist selbst Frau Merkel noch nicht…

Deutschlandradio Kultur: … aber in ihren eigenen Kommissionen

Sigmar Gabriel: Das stimmt doch nicht. Schauen Sie. Wir wissen ganz genau, was wir machen wollen. Das haben wir auch bisher getan. Die Frage, nehmen Sie mir nicht übel, die ist ein bisschen frech. Wir sind Wahlverlierer. Wir sind nicht in der Regierung. Wir können nicht verhindern, dass die Atomenergie ausgebaut wird, es sei denn, wir gewinnen in Nordrhein-Westfalen. Dann würden wir dem nicht zustimmen. Wir können nicht verhindern, dass die Bundesregierung die falsche Steuerpolitik betreibt, es sei denn, wir gewinnen in Nordrhein-Westfalen. Dann werden wir das im Bundesrat anhalten.

Aber wir werden im Bundesrat nicht nur blockieren, sondern wir werden das, was ich Ihnen vorhin gesagt habe, Steuersenkungen für Unternehmen, die jetzt investieren, Ausbau der erneuerbaren Energien, Aufholen bei dem dramatischen Wettlauf bei Bildungsinvestitionen, das alles werden wir im Bundesrat mitmachen. Und übrigens, wir haben es doch in der Großen Koalition getan. Niemand bestreitet doch, dass es Peer Steinbrück, dem SPD-Finanzminister, und Frank-Walter Steinmeier, dem SPD-Außenminister, zu verdanken ist, dass Deutschland überhaupt so gut durch die Krise gekommen ist. Dass seit der Bundestagswahl nicht regiert wird, das können Sie nicht der Opposition vorwerfen. Das ist, finde ich, nehmen Sie es mir nicht übel, ein bisschen zu viel des Guten.

Deutschlandradio Kultur: Na, dann können wir es noch mal umdrehen. Wenn Sie sagen, "es sei denn, wir gewinnen in NRW", was heißt das denn, "wir, die Sozialdemokraten, gewinnen in Nordrhein-Westfalen"? Wollen Sie mehr Stimmen haben als die CDU? Und wie soll das aussehen?

Sigmar Gabriel: Ja ich könnte ja sagen am besten alles zusammen. Aber natürlich wollen wir die Ministerpräsidentin stellen. Und damit wollen wir stärkste Fraktion sein. Das ist das eigentliche Ziel. Wenn wir das nicht schaffen, wollen wir mit den Grünen gemeinsam regieren. Warum mit den Grünen? Weil die großen Herausforderungen der nächsten Jahre und Jahrzehnte in dieser Kombination Arbeit und Umweltschutz liegen. Koalitionen müssen sich inhaltlich bestimmen. Und diese beiden großen Herausforderungen – Arbeit und Jobs zu sichern und zu schaffen und gleichzeitig die Umwelt zu schützen und sie nachhaltig zu sichern -, das ist eine Aufgabe, die eine rot-grüne Koalition am besten bewältigen kann. Und ich kann mir schon vorstellen, dass es Frau Merkel ganz lieb wäre, wenn sie in Nordrhein-Westfalen verliert. Dann braucht sie Herrn Westerwelle nur sagen, lieber Guido, ich hätte es ja gern gemacht, aber du siehst, wir haben keine Mehrheit mehr…

Deutschlandradio Kultur: Und dann hätten sie gern die SPD an ihrer Seite in NRW, weil das vielleicht für die FDP im Bund einfacher ist als die Grünen.

Sigmar Gabriel: Ich bin ganz sicher, dass es so ist. Ich bin ganz sicher, dass Frau Merkel am liebsten eine sozialdemokratisch geführte Regierung da hätte. Wahrscheinlich würde sie sagen, eher eine Große Koalition – das wollen wir nicht. Wir wollen nicht noch mal in die Große Koalition. Aber sie möchte sicher lieber die SPD an den Schalthebeln in Nordrhein-Westfalen sehen. Eine schwarz-grüne Regierung macht ihr Ärger mit der FDP im Bund. Die Wiederholung von Schwarz-Gelb macht Guido Westerwelle noch stärker. Dann kann sie noch weniger Vernünftiges tun.

Gibt es im Bundesrat eine andere Mehrheit, dann wird sie achselzuckend zu Guido Westerwelle gehen und sagen: Ich hätte es ja gern mit dir gemacht, aber nun muss ich leider wieder mit den anderen reden. Und ich glaube, das wäre für Deutschland auch ganz gut so.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben eben von Steuersenkungen gesprochen, die Sie nicht wollen. Aber Sie wollen ja Steuererhöhungen. Meinen Sie, das ist gut für die derzeitige konjunkturelle Lage?

Sigmar Gabriel: Ich will erstens sagen, dass ich jetzt Steuersenkungen will für Unternehmen. Ich will keine Steuersenkungen der Einkommenssteuer für die Spitzenverdiener. Die mittelständischen und kleinen Unternehmer, die sagen, ich investiere jetzt, denen will ich die Abschreibungsbedingungen verbessern. Denen will ich eine Investitionszulage zahlen. Denen will ich die Steuern senken.

Das Zweite, wem man helfen sollte, ist, denen, die wenig verdienen. Wenn Sie denen die Abgaben senken, denen helfen Steuersenkungen gar nichts, weil sie keine Steuern zahlen. Aber die werden oft betroffen von hohen Sozialabgaben. Wenn Sie den kleinen und mittleren Einkommen die Abgaben senken, die werden die Binnennachfrage stärken.

Und jetzt stellt sich die Frage, wie bezahlen Sie das. Und das, finde ich, dürfen wir nicht so machen, wie Frau Merkel das vor hat, nämlich durch Schulden, sondern dann müssen Sie sagen, an welcher Stelle holen wir das Geld wieder rein. Erstens dadurch, dass wir eine richtige Abgabe für Banken machen, nicht die, die die Bundesregierung plant, sondern eine Spekulationssteuer für die Börsen in Europa. Dafür gibt’s viele Freunde in europäischen Regierungen.

Deutschlandradio Kultur: Sie brauchen alle, damit Sie es hinkriegen.

Sigmar Gabriel: Nein, das finde ich übrigens nicht. Sie können ja schon mal im Euroraum anfangen.

Deutschlandradio Kultur: Ja, ich meinte innerhalb des Euroraumes.

Sigmar Gabriel: Ja, aber da ist zum Beispiel der größte Widerständler nicht dabei, Gordon Brown in Großbritannien. Die Briten bräuchten wir dann nicht. Notfalls muss man sehen: Was kriegt man mit Staaten gemeinsam hin? Das stimmt. Aber eine Bankenabgabe, wie Frau Merkel das macht, wo die Volksbanken und Sparkassen am Ende bezahlen, was noch von der Steuer absetzbar ist und was am Ende die Bankkunden bezahlen und was wiederum nur dazu dient, Vorsorge zu treffen für den nächsten Crash.

Ich meine, wir müssen verhindern, dass der nächste Crash kommt und nicht jetzt sozusagen ansparen, damit wir uns den noch mal leisten können. Das ist nicht der richtige Weg, sondern wir wollen, dass die Spekulanten, die, die uns in den Investmentbanken und Börsen in die Krise reingeführt haben, die müssen jetzt auch einen Teil der Schulden mit abbezahlen.

Zweitens, ich glaube auch, dass man in einer Zeit, wo es dem Land schlecht geht, auch den Spitzensteuersatz anheben kann. Das ist keine Neiddebatte. Ich finde, dass es in Deutschland viel zu wenige Millionäre gibt. Hauptsache, sie zahlen ihre Steuern auch, aber ich habe nichts dagegen, dass Menschen reich werden. Aber wir wissen doch alle ganz genau, keiner wird alleine reich. Dazu gehört ganz viel eigene Leistung, aber auch vieles, was so ein Land bietet – gute Bildung, Sicherheit, Rechtsstaat. Und wenn das Land das dazu beigetragen hat, dass man selbst reich wird, wenn dieses Land in der Krise ist, in Not gerät, dann ist es doch nicht zu viel verlangt, als dass die, denen es besonders gut geht, auch dem Land helfen, aus der Krise rauszukommen.

Deswegen sage ich: Das ist keine Sozialneidsdebatte. Das ist sozialer Patriotismus, dem Land helfen aus der Krise rauszukommen.

Deutschlandradio Kultur: Reden wir doch über die oberen Zehntausend, Hunderttausend, eine Million. Was machen wir mit dem Mittelstand?

Sigmar Gabriel: Wir brauchen nur jetzt den jetzigen Steuerbalkon von 45 auf 47,5 rauszusetzen, so, wie wir das auch in der Bundestagswahl schon vorgeschlagen haben. Den Unternehmen sollen sie die Steuern senken, nicht zwangsläufig jedem, der sehr viel verdient in Deutschland. Und der dritte Punkt ist: Wir müssen in Deutschland auch Subventionen abbauen, und zwar insbesondere die, die ökologisch völlig unsinnig sind.

Mir muss mal einer erklären, warum eigentlich der deutsche Steuerzahler zehn Milliarden Euro aufbringen soll, um die maroden Atommüllendlager zu sanieren, in die unverantwortlich die Atomlobby ihre Atomfässer reingekippt hat und die jetzt der Steuerzahler sanieren soll. Warum? Dieses Geld, die zehn Milliarden, sind an Steuersenkungen bei mittelständischen und kleinen Unternehmen wesentlich besser aufgehoben.

Deutschlandradio Kultur: Wie wollen Sie denn die Sozialabgaben senken? Das heißt also, dass Niedriglöhner sich eine Altersvorsorge zum Beispiel leisten können?

Sigmar Gabriel: Das ist, glaube ich, eine der ganz entscheidenden Debatten in den kommenden Jahren, dass wir erstens mal dafür sorgen müssen, dass nicht der Staat in so große Schwierigkeiten kommt, dass er die Sozialabgaben sogar noch steigern muss. CDU-CSU und FDP haben vor, die Arbeitslosenversicherungsbeiträge anzuheben. Das ist mal das Erste, was ich verhindern will. Und zweitens, wir werden in Deutschland darüber reden müssen, wie wir noch mehr als wir das in der Vergangenheit getan haben, durch allgemeine Steuermittel zumindest einen Teil der Sozialabgaben ersetzen. Das ist allerdings im Gesundheitsbereich nicht auf dem Wege möglich, wie das Herr Rösler vorhat. Der will ja dazu beitragen, dass die Putzfrau und der Bankvorstand den gleichen Versicherungsbeitrag zahlen und den Rest durch Steuern ausgleichen. Das wird er am Ende nicht können. Und dann führt das dazu, dass Versicherungsleistungen ausgegrenzt werden und die Leute den Privatversicherungen zum Fraß vorgeworfen werden. Das ist der eigentliche Lehrplan von Herrn Rösler.

Deutschlandradio Kultur: Warum sind Sie sich denn da so sicher. Dieser Sozialausgleich über Steuern, wenn man die Kappungsgrenze beispielsweise wegnimmt, wäre doch sinnvoll. Dann könnte man auch sagen: Diejenigen, die ab einem gewissen Einkommen mittlerweile sehr günstig wegkommen, die nehmen wir einfach mit ins Boot und dann kann man das sozial wieder ausgleichen über Steuern.

Sigmar Gabriel: Ich wusste nicht, dass Sie ein so großer Sozialdemokrat sind. Das ist in der Tat das, was wir vorgeschlagen haben in der Bürgerversicherung. Das ist das, was andere Länder ja machen, übrigens auch im Rentensystem. In der Schweiz zum Beispiel zahlen alle in die Rentenkasse ein, auch der, der super reich ist, aber nicht alle kriegen entsprechend ihrer Beiträge was raus, sondern irgendwo gibt’s ne Grenze. Diese Bürgerversicherung fürs Gesundheitssystem haben wir vorgeschlagen, um endlich die Zweiklassenmedizin zu Ende zu bringen.

Aber was Rösler vorhat, ist ja sozusagen, aus der Zwei- noch eine Dreiklassenmedizin zu machen. Erste der Unterschied zwischen Gesetzlichen und Privatversicherten, und weil der Steuerausgleich von 35 Mrd. Euro nicht zu zahlen ist, den er bräuchte - 35 Milliarden kostet der Spaß, den er da vorhat, an Steuerausgleich -, deswegen werden dann Leistungen, die bisher von der Gesetzlichen Krankenversicherung bezahlt wurden, in Zukunft nicht mehr von ihr bezahlt.

Wenn Sie die dann noch haben wollen, dann müssen Sie sich zusätzlich privat versichern. Das werden nicht alle können. Einige werden es nolens volens machen. Aber das bedeutet natürlich, dass er nix anderes tut, als seiner Klientel, der privaten Versicherung, zusätzliche Kunden zu zutreiben. Das ist das eigentliche Spiel, das da gespielt wird. – Das ist wirklich Klientelpolitik in Reinkultur.

Deutschlandradio Kultur: Aber wie wollen Sie zum Beispiel das alte Ziel realisieren, Lohnnebenkosten zu senken, wenn Sie nicht auf so ein radikales Modell, wie die Gesundheitsprämie setzen? Sie selbst sagen ja, Sie wollen sich von Zusatzbeiträgen verabschieden. Sie wollen den Arbeitnehmereigenanteil auch nicht mehr sehen, also hingehen zur alten paritätischen Finanzierung. Aber das bedeutet doch, die Kosten lasten auf der Arbeit.

Sigmar Gabriel: Der erste Schritt wäre mal, nicht so zu tun, als würde man der Pharmalobby wirklich ans Leder, sondern es auch wirklich zu machen. Was Herr Rösler jetzt macht, ist doch Folgendes: Er lässt die Arzneimittel zu dem Preis, den sich die Pharmaindustrie vorstellt. Und dann sagt er, und jetzt verhandeln wir mal ein Jahr, dass wir da wieder runterkommen. Und dann versuchen wir sozusagen niedrigere Preise einzuführen. Das ist wie im Basar. Am Anfang ist die Preisforderung dann verdammt hoch. Am Ende landen Sie immer noch bei einer überteuerten Preisforderung, aber Sie haben als Kunde den Eindruck, Sie hätten den Teppichhändler runter gehandelt. So stellt es sich das bei der Pharmaindustrie vor.

Deutschlandradio Kultur: Nicht ganz. Soweit ich das verstanden habe, sagt er: Wir legen mal die Preise fest, April 2009 beispielsweise. Und diese Anhebungen in den letzten Monaten nehmen wir wieder zurück. Dann haben wir einfach mal eine Grundlage, auf der wir diskutieren können. Das ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Sigmar Gabriel: Also, erstmal macht natürlich nicht das, was er jetzt machen könnte. Nämlich, er kann natürlich jetzt gesetzgeberisch und als Verordnungsgeber eingreifen. Wir müssen ran und müssen den Mut haben, bestimmte Preise nicht zuzulassen in dem Bereich. Und übrigens, wir müssen auch den Mut beibehalten, bei bestimmten Medikamenten zu sagen: Wenn der gleiche Wirkstoff da ist, wird das preiswertere verschrieben.

Deutschlandradio Kultur: Aber dass es doch schwierig ist, dieses umzusetzen, zeigt sich doch auch daran: Sie waren elf Jahre mit an der Regierung und Sie haben es nicht geschafft, genau diese Preise so zu reduzieren, wie sie in anderen europäischen Ländern zu haben sind.

Sigmar Gabriel: Ich habe eben bereits gesagt, wir haben das ebenfalls an der Stelle bei Weitem nicht in dem Maß geschafft, wie wir das hätten machen können. Aber ich erinnere Sie daran: Wir haben bei der Debatte um die Arzneimittel auch in der Union in der Großen Koalition erhebliche Widerstände gehabt. Trotzdem ist es ja gerade Ulla Schmidt gewesen, die wegen ihrer Eingriffe in diesen Bereichen ja auch verteufelt worden ist. Sie hat ja gerade sich einen Teil des großen Ärgers über sie zugezogen, weil sie den Lobbyinteressen im Gesundheitswesen nicht in dem Maße nachgegeben hat.

Herr Rösler hat am Anfang seiner Amtszeit erst mal alle Schleusen geöffnet, die er jetzt versucht mühsam wieder zu schließen.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber die Aufgabe, die Ausgaben zu begrenzen, hat doch jeder, der eine Bürgerversicherung machen will oder der eine Gesundheitsprämie machen will. Die Frage ist ja nun bei dem Modellwechsel allein: Wollen wir Lohnnebenkosten entlasten? Da ist das doch überzeugender mit der Gesundheitsprämie.

Sigmar Gabriel: Ich habe erhebliche Zweifel daran, ob das Versprechen einzuhalten ist, dass bei einer älter werdenden Gesellschaft, wo wir Gott sei Dank alle die Chance haben, länger zu leben, plus medizinischem Fortschritt, dass Sie hier Kosten senken können. Ich finde, da hat Frau Merkel ausnahmsweise mal das Richtige gesagt, als sie vor zwei Wochen gesagt hat: Wir werden mit höheren Kosten im Gesundheitswesen zu rechnen haben.

Die Frage ist doch nur: Wer bezahlt die? Und da ist das Modell von Herrn Rösler eines, das erstens, wie gesagt, die Putzfrau und der Bankmanager den gleichen Beitrag bezahlen, und zweitens, weil sich das viele Putzfrauen und andere nicht leisten können…

Deutschlandradio Kultur: Aber die haben doch den Solidarausgleich.

Sigmar Gabriel: Da komm ich ja jetzt zu – sagt er: Dann machen wir das über einen Steuerausgleich. Da haben wir den Finanzminister gefragt: Wie viel kostet denn das? Und da sagt er: Bei 35 Milliarden, die das kosten würde, müsste der Spitzensteuersatz bei 73 Prozent liegen. Und darauf antwortet Herr Rösler: Ich will ja gar nicht 35 Milliarden ausgleichen. Ich will nur 10 Milliarden.

Dann müssen Sie die Frage beantworten: Was ist mit den verbleibenden 25 Milliarden? Wo kommen die her? Entweder steigt die Kopfpauschale ständig. Oder – und das wird die zweite Folge sein – Leistungen, die Sie bisher bekommen, werden ausgegrenzt. Und ich will keine rationierte Medizin, wie in Großbritannien, wo dann ab einem bestimmten Alter jemand die Hüfte nicht mehr bekommt. Es geht schon darum, dass man sagen muss, ja, wir wollen die Kosten im Griff behalten. Aber zu glauben, älter werdende Bevölkerung, medizinischer Fortschritt könne am Ende mit sinkenden Kosten herbeigeführt werden, also, das würde ich mich nicht trauen, den Leuten zu versprechen.