SPD: Westerwelle muss sich deutlich zu Ägypten äußern
Moderation: Jan-Christoph Kitzler · 11.12.2012
Der SPD-Politiker Klaus Brandner hat an die Bundesregierung appelliert, die Wahrung der Menschenrechte in Ägypten einzufordern. Außenminister Guido Westerwelle müsse hierzu mit "sehr lauter Stimme" sprechen, fordert der Vorsitzende der deutsch-ägyptischen Parlamentariergruppe.
Jan-Christoph Kitzler: Wenn Diplomaten von einer sehr fragilen Lage sprechen, dann meinen sie damit, dass es jederzeit knallen kann. So ist das wohl zurzeit in Ägypten. Präsident Mohammed Mursi hatte zwar nach seiner Wahl versprochen, das Land zu einen, jetzt aber, so scheint es, tut er alles, um die Spaltung zu vergrößern. Zum Beispiel, indem er eine Verfassung durchdrücken will, die in den Augen vieler eine eindeutig islamische Handschrift trägt, was für heftige Proteste sorgt.
Schon am Samstag sollen die Ägypter darüber im Eilverfahren abstimmen. Bis dahin regt sich eben heftiger Protest, auch heute wollen wieder Gegner Mursis und auch seine Anhänger auf die Straßen gehen, Großdemonstrationen sind angekündigt, neue blutige Straßenschlachten werden befürchtet.
Über die Lage in Ägypten und über die Einflussmöglichkeiten deutscher Politik spreche ich jetzt mit Klaus Brandner, er sitzt für die SPD im Deutschen Bundestag und ist Vorsitzender der deutsch-ägyptischen Parlamentariergruppe. Schönen guten Morgen, Herr Brandner!
Klaus Brandner: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Wie muss man sich denn in diesen Zeiten die Arbeit der deutsch-ägyptischen Parlamentariergruppe eigentlich vorstellen?
Brandner: Ja, zu allererst ist sie mal enttäuscht, obwohl wir von vorn herein wussten, dass der Prozess in Ägypten Zeit braucht. Es war ja in dieser Legislaturperiode für uns ein Wechselbad der Gefühle, weil wir natürlich den arabischen Frühling, wie wir ihn bezeichnet haben, so nicht erahnen konnten. Dann entstand er, und jetzt erleben wir fast zwei Jahre lang einen schwierigen Prozess, wo wir uns auf der einen Seite freuen, dass die demokratischen Kräfte immer noch den Mut haben und das Engagement haben, den demokratischen Umbruch zu schaffen, und auf der anderen Seite aber auch große Enttäuschung, denn gerade Präsident Mursi, der ja jemand gewesen ist, der in der Mubarak-Zeit selbst zu den Unterdrückten gehörte und jetzt mit zu einem Unterdrücker wird – das ist schon recht enttäuschend, dieses miterleben zu müssen.
Kitzler: Welche Möglichkeit hat denn die deutsche Politik, in dieser Lage jetzt Einfluss zu nehmen? Oder ist das alles gerade viel zu unübersichtlich in Ägypten?
Brandner: Es ist sicherlich nicht übersichtlich, aber Einfluss nehmen, die Chance hat man natürlich immer. Man muss die Möglichkeiten nutzen, die man hat, und da sind zuallererst Gespräche zu führen mit auch bedeutenden politischen Kräften im Land, sowohl aus dem Regierungslager als auch aus der Opposition, und natürlich mit der Zivilgesellschaft, und mit den Einrichtungen, die für Deutschland in Ägypten sehr gute Arbeit leisten – seien es die Stiftungen, seien das Deutsche Akademische Austauschwerk (gemeint ist der Deutsche Akademische Austauschdienst - die Red.) oder auch die deutschen Auslandsschulen –, und sicherlich auch der nicht so große, aber bedeutende Teil der Wirtschaft, die Außenhandelskammern, und alles, was wir in dem Bereich tun. Ich finde, das ist gerade jetzt wichtig, dass wir auch als Parlamentarier die Gespräche mit diesen Menschen, die dort vor Ort ihre Arbeit leisten, nicht abreißen lassen, sondern verstärken, dass sie den Mut behalten, diesen demokratischen Prozess weiter zu unterstützen.
Kitzler: Sie versuchen das auf parlamentarischer Ebene, auf der anderen Seite, Außenpolitik macht ja die Bundesregierung. Was empfehlen Sie denn dem Außenminister Guido Westerwelle in Sachen Ägypten?
Brandner: Der Außenminister selbst muss sehr deutlich machen, dass man sich auf deutsche Unterstützung und Hilfe verlassen kann, dass der Transformationsprozess und die Transformationspartnerschaft, zu der wir uns bekannt haben, ein verlässliches Engagement ist, auf lange Sicht angelegt, aber umgekehrt auch bedeutet das auf ägyptischer Seite, dass die Menschenrechte akzeptiert werden.
Und an diesem Punkt sind wir auf der Seite derjenigen – und das erwarte ich vom Außenminister auch sehr öffentlich und sehr deutlich –, der in dem Verfassungsprozess uneingeschränkt die Menschenrechte akzeptiert. Und die jetzige Vorlage der Verfassung hat noch eine Menge an Schattenseiten, insbesondere was die Rolle der Frau angeht, was die Rolle, die Beachtung und Akzeptanz der Religionen angeht, dass auf diesem Gebiet erwartet werden muss, dass wir nicht uns in eine innere Angelegenheit eines Landes insofern einmischen, dass wir ihnen vorschreiben wollen, wie man zusammenlebt, aber wir müssen schon deutlich machen, dass man das Zusammenleben nur akzeptieren kann auf einer Basis von akzeptierten Menschenrechten. Und dazu erwarte ich, dass er eine offene, laute Stimme in diesem Prozess abgibt.
Kitzler: Ägypten ist ja ein wichtiger Staat, auch vor allem, was die fragile Sicherheit im Nahen Osten angeht. Heißt das nicht eigentlich, dass man wohl oder übel so ein bisschen gute Miene zum bösen Spiel machen muss, weil ja Mursi vielleicht der Einzige zurzeit ist, der ein bisschen Stabilität garantieren kann?
Brandner: Ja, wir dürfen auf diesem Gebiet aber keine faulen Kompromisse machen, oder Dinge machen, wo die Bürger am Ende und auch die Ägypter, die aufstehen für das Menschenrecht, das Gefühl haben, sie werden selbst mitverkauft, oder man nimmt sie nicht ernst und man unterstützt sie nicht stark genug. Dabei will ich ganz deutlich sagen, dass wir auch der Opposition immer wieder sagen: Bitte, wir unterstützen euch in einem friedlichen Prozess. Und das, was jetzt passiert, mit neuer Gewalt, dazu wird man sehr deutlich erleben, dass wir erwarten – auch von der Opposition –, dass man die Kraft hat, aufeinander zuzugehen.
Nur was jetzt, genau jetzt, passiert, im Moment, ist einfach, dass sich ja die Kräfte auseinander bewegen, und dass es zu einer unkontrollierten Lage kommen kann, in der im Übrigen das Militär in eine Polizeirolle wieder hineingedrückt wird, was immer in einem demokratischen Prozess, in einem Entwicklungsprozess unglücklich ist. Und unter dem Gesichtspunkt meine ich ganz ernsthaft, auch im Verhältnis zu Israel, auch im Verhältnis zum Nahen Osten, hat Mursi vor 14 Tagen eine sehr ordentliche Rolle gespielt, aber er scheint doch jemand zu sein, der sehr unkontrolliert auftritt. Der Erfolg, den er im Nahen Osten in der Befriedung der Situation auf dem Sinai gehabt hat, verspielt er sofort wieder, indem er innenpolitisch diese Situation nutzt, um sich Machtbefugnisse anzueignen, die ihm nicht zustehen.
Kitzler: Könnte man vielleicht so weit gehen und sagen, die Demokratie in Ägypten ist zu Ende, bevor sie nach der Euphorie des Arabischen Frühlings so richtig begonnen hat?
Brandner: Das möchte ich nicht so sehen. Ich baue darauf und vertraue auch nach wie vor diesem Veränderungsprozess, der sehr, sehr breit zumindest in den großen Städten angelegt ist. Man muss natürlich wissen, dass die Muslimbruderschaft und auch andere Kräfte im ländlichen Bereich viel stärker mit der Unwissenheit der Menschen spielen können und sie auch missbrauchen, und uns den Spiegel vorhalten und sagen: Seht, die Wahlen haben hier andere Ergebnisse gebracht, und das legitimiert uns, entsprechend zu handeln. Aber hier dürfen wir nicht mit gespaltener Zunge sprechen. Deshalb sage ich ganz klar, Menschenrechte sind unteilbar, und darauf müssen wir auch bestehen.
Kitzler: Das sagt Klaus Brandner, er sitzt für die SPD im Deutschen Bundestag und ist Vorsitzender der deutsch-ägyptischen Parlamentariergruppe. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
Brandner: Alles Gute, Wiederhören, Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Schon am Samstag sollen die Ägypter darüber im Eilverfahren abstimmen. Bis dahin regt sich eben heftiger Protest, auch heute wollen wieder Gegner Mursis und auch seine Anhänger auf die Straßen gehen, Großdemonstrationen sind angekündigt, neue blutige Straßenschlachten werden befürchtet.
Über die Lage in Ägypten und über die Einflussmöglichkeiten deutscher Politik spreche ich jetzt mit Klaus Brandner, er sitzt für die SPD im Deutschen Bundestag und ist Vorsitzender der deutsch-ägyptischen Parlamentariergruppe. Schönen guten Morgen, Herr Brandner!
Klaus Brandner: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Wie muss man sich denn in diesen Zeiten die Arbeit der deutsch-ägyptischen Parlamentariergruppe eigentlich vorstellen?
Brandner: Ja, zu allererst ist sie mal enttäuscht, obwohl wir von vorn herein wussten, dass der Prozess in Ägypten Zeit braucht. Es war ja in dieser Legislaturperiode für uns ein Wechselbad der Gefühle, weil wir natürlich den arabischen Frühling, wie wir ihn bezeichnet haben, so nicht erahnen konnten. Dann entstand er, und jetzt erleben wir fast zwei Jahre lang einen schwierigen Prozess, wo wir uns auf der einen Seite freuen, dass die demokratischen Kräfte immer noch den Mut haben und das Engagement haben, den demokratischen Umbruch zu schaffen, und auf der anderen Seite aber auch große Enttäuschung, denn gerade Präsident Mursi, der ja jemand gewesen ist, der in der Mubarak-Zeit selbst zu den Unterdrückten gehörte und jetzt mit zu einem Unterdrücker wird – das ist schon recht enttäuschend, dieses miterleben zu müssen.
Kitzler: Welche Möglichkeit hat denn die deutsche Politik, in dieser Lage jetzt Einfluss zu nehmen? Oder ist das alles gerade viel zu unübersichtlich in Ägypten?
Brandner: Es ist sicherlich nicht übersichtlich, aber Einfluss nehmen, die Chance hat man natürlich immer. Man muss die Möglichkeiten nutzen, die man hat, und da sind zuallererst Gespräche zu führen mit auch bedeutenden politischen Kräften im Land, sowohl aus dem Regierungslager als auch aus der Opposition, und natürlich mit der Zivilgesellschaft, und mit den Einrichtungen, die für Deutschland in Ägypten sehr gute Arbeit leisten – seien es die Stiftungen, seien das Deutsche Akademische Austauschwerk (gemeint ist der Deutsche Akademische Austauschdienst - die Red.) oder auch die deutschen Auslandsschulen –, und sicherlich auch der nicht so große, aber bedeutende Teil der Wirtschaft, die Außenhandelskammern, und alles, was wir in dem Bereich tun. Ich finde, das ist gerade jetzt wichtig, dass wir auch als Parlamentarier die Gespräche mit diesen Menschen, die dort vor Ort ihre Arbeit leisten, nicht abreißen lassen, sondern verstärken, dass sie den Mut behalten, diesen demokratischen Prozess weiter zu unterstützen.
Kitzler: Sie versuchen das auf parlamentarischer Ebene, auf der anderen Seite, Außenpolitik macht ja die Bundesregierung. Was empfehlen Sie denn dem Außenminister Guido Westerwelle in Sachen Ägypten?
Brandner: Der Außenminister selbst muss sehr deutlich machen, dass man sich auf deutsche Unterstützung und Hilfe verlassen kann, dass der Transformationsprozess und die Transformationspartnerschaft, zu der wir uns bekannt haben, ein verlässliches Engagement ist, auf lange Sicht angelegt, aber umgekehrt auch bedeutet das auf ägyptischer Seite, dass die Menschenrechte akzeptiert werden.
Und an diesem Punkt sind wir auf der Seite derjenigen – und das erwarte ich vom Außenminister auch sehr öffentlich und sehr deutlich –, der in dem Verfassungsprozess uneingeschränkt die Menschenrechte akzeptiert. Und die jetzige Vorlage der Verfassung hat noch eine Menge an Schattenseiten, insbesondere was die Rolle der Frau angeht, was die Rolle, die Beachtung und Akzeptanz der Religionen angeht, dass auf diesem Gebiet erwartet werden muss, dass wir nicht uns in eine innere Angelegenheit eines Landes insofern einmischen, dass wir ihnen vorschreiben wollen, wie man zusammenlebt, aber wir müssen schon deutlich machen, dass man das Zusammenleben nur akzeptieren kann auf einer Basis von akzeptierten Menschenrechten. Und dazu erwarte ich, dass er eine offene, laute Stimme in diesem Prozess abgibt.
Kitzler: Ägypten ist ja ein wichtiger Staat, auch vor allem, was die fragile Sicherheit im Nahen Osten angeht. Heißt das nicht eigentlich, dass man wohl oder übel so ein bisschen gute Miene zum bösen Spiel machen muss, weil ja Mursi vielleicht der Einzige zurzeit ist, der ein bisschen Stabilität garantieren kann?
Brandner: Ja, wir dürfen auf diesem Gebiet aber keine faulen Kompromisse machen, oder Dinge machen, wo die Bürger am Ende und auch die Ägypter, die aufstehen für das Menschenrecht, das Gefühl haben, sie werden selbst mitverkauft, oder man nimmt sie nicht ernst und man unterstützt sie nicht stark genug. Dabei will ich ganz deutlich sagen, dass wir auch der Opposition immer wieder sagen: Bitte, wir unterstützen euch in einem friedlichen Prozess. Und das, was jetzt passiert, mit neuer Gewalt, dazu wird man sehr deutlich erleben, dass wir erwarten – auch von der Opposition –, dass man die Kraft hat, aufeinander zuzugehen.
Nur was jetzt, genau jetzt, passiert, im Moment, ist einfach, dass sich ja die Kräfte auseinander bewegen, und dass es zu einer unkontrollierten Lage kommen kann, in der im Übrigen das Militär in eine Polizeirolle wieder hineingedrückt wird, was immer in einem demokratischen Prozess, in einem Entwicklungsprozess unglücklich ist. Und unter dem Gesichtspunkt meine ich ganz ernsthaft, auch im Verhältnis zu Israel, auch im Verhältnis zum Nahen Osten, hat Mursi vor 14 Tagen eine sehr ordentliche Rolle gespielt, aber er scheint doch jemand zu sein, der sehr unkontrolliert auftritt. Der Erfolg, den er im Nahen Osten in der Befriedung der Situation auf dem Sinai gehabt hat, verspielt er sofort wieder, indem er innenpolitisch diese Situation nutzt, um sich Machtbefugnisse anzueignen, die ihm nicht zustehen.
Kitzler: Könnte man vielleicht so weit gehen und sagen, die Demokratie in Ägypten ist zu Ende, bevor sie nach der Euphorie des Arabischen Frühlings so richtig begonnen hat?
Brandner: Das möchte ich nicht so sehen. Ich baue darauf und vertraue auch nach wie vor diesem Veränderungsprozess, der sehr, sehr breit zumindest in den großen Städten angelegt ist. Man muss natürlich wissen, dass die Muslimbruderschaft und auch andere Kräfte im ländlichen Bereich viel stärker mit der Unwissenheit der Menschen spielen können und sie auch missbrauchen, und uns den Spiegel vorhalten und sagen: Seht, die Wahlen haben hier andere Ergebnisse gebracht, und das legitimiert uns, entsprechend zu handeln. Aber hier dürfen wir nicht mit gespaltener Zunge sprechen. Deshalb sage ich ganz klar, Menschenrechte sind unteilbar, und darauf müssen wir auch bestehen.
Kitzler: Das sagt Klaus Brandner, er sitzt für die SPD im Deutschen Bundestag und ist Vorsitzender der deutsch-ägyptischen Parlamentariergruppe. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
Brandner: Alles Gute, Wiederhören, Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.