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Thema / Archiv | Beitrag vom 19.07.2010

"So ist Demokratie"

SPD-Politiker Naumann über das Scheitern der Schulreform in Hamburg

Michael Naumann im Gespräch mit Katrin Heise

Michael Naumann (r.) an der Seite von Ole von Beust (AP)
Michael Naumann (r.) an der Seite von Ole von Beust (AP)

"Cicero"-Chefredakteur Michael Naumann sieht im Ausgang des Volksentscheids ein Zeichen dafür, dass die Eltern von immer neuen Schulreformen "die Nase voll" hätten.

Katrin Heise: Der Rücktritt von Ole von Beust, der seit Tagen beschlossene Sache zu sein schien, wurde dann von ihm mit belegter Stimme gestern Nachmittag so gegen fünf bekanntgegeben. Fünf Stunden später stand langsam fest, dass das Projekt, für das er sich mit aller Macht und Kraft eingesetzt hatte und das ja auch ein bisschen leuchtturmartig für die schwarz-grüne Koalition in Hamburg steht, die sechsjährige Primarschule nämlich, gescheitert ist. 30.000 Hamburger mehr als notwendig waren hatten sich gegen diesen Teil der Schulreform ausgesprochen. Das ist ein schwerer Schlag ins Kontor der Koalition. Mit den Folgen muss sie jetzt ohne von Beust sich rumschlagen. Ich begrüße Michael Naumann, jetzt Chefredakteur des Magazins "Cicero", Ex-Spitzenkandidat der Hamburger SPD, schönen guten Morgen, Herr Naumann!

Michael Naumann: Guten Morgen, Frau Heise!

Heise: Das ist unhanseatisch, das Verhalten von Ole von Beust, hat Krista Sager, die Sprecherin der Grünen-Fraktion im Bundestag gesagt. Bezeichnen Sie das auch so?

Naumann: Ach wissen Sie, wenn Frau Sager plötzlich in der Reedersprache von Hamburg auftritt, erinnere ich an ihre doch nicht allzu lang vergangene Vergangenheit, da war sie selber nicht so unhanseatisch, wie sie jetzt tut.

Heise: Was sagen Sie dazu, zu diesem Rücktritt …

Naumann: … so hanseatisch, meine ich …

Heise: … ja, und was sagen Sie zu dem Rücktritt von Ole von Beust, wie würden Sie ihn bezeichnen?

Naumann: Na ja aus meiner Perspektive zwei Jahre zu spät, aber …

Heise: … ja! …

Naumann: … aber prinzipiell muss ich sagen finde ich das absolut in Ordnung. Der Mann ist … fühlt sich ausgebrannt, und eine Stadt wie Hamburg mit dem inzwischen höchsten Haushaltsdefizit in seiner glaube ich Geschichte, die dieser Bürgermeister zu verantworten hat, für dieses Defizit, das er zu verantworten hat, tut richtig daran, sich zurückzuziehen und anderen die Aufgabe zu übergeben, denn er selber wird das nicht mehr schaffen.

Heise: Ist natürlich jetzt eine schwierige Aufgabe, jetzt auch ohne ihn, der sich so dafür eingesetzt hat mit der, zwischen CDU und Grünen, da die Fäden wieder aufzunehmen.

Naumann: Ja, aber … Es werden, die Grünen werden sich überlegen müssen, ob sie weiter koalieren können mit einer Regierung, die ohne Ole von Beust zweifellos weiter rechts steht, als sie das bisher getan hat.

Heise: Der Erziehungswissenschaftler Micha Brumlik sagte heute Morgen im Deutschlandradio Kultur zur abgeschmetterten sechsjährigen Primarschule Folgendes:

Micha Brumlik: Es war eine massive Form von demokratisch geführtem Klassenkampf um der Vorteile des eigenen Kindes willen, das kann man auch niemandem verdenken. Das Unfaire an der ganzen Sache ist nur, dass jene Kinder, die davon betroffen sind, Eltern haben, die entweder, weil sie Emigranten sind, nicht wählen dürfen, oder weil sie Eltern haben, die aufgrund eigener Unbildung gar nicht willens und in der Lage sind, sich an einem so komplizierten Verfahren zu beteiligen.

Heise: Sagt Micha Brumlik, Erziehungswissenschaftler, hier im Deutschlandradio Kultur zur gestrigen Abstimmung. Manche sprechen auch von Besitzstandswahrung der Hamburger Pfeffersäcke, wie beurteilen Sie das, was da gestern abgestimmt wurde?

Naumann: Das find ich alles unmöglich, auch bei allem Respekt vor Micha Brumlik, völlig unmögliche Argumente. Er sagt ganz richtig, die Eltern haben sich um die Vorteile ihrer eigenen Kinder gekümmert, und das sagt doch eigentlich aus dem Mund eines Pädagogen alles: Worin liegen denn die Vorteile für Kinder? Na zweifellos in einer gewährleisteten guten, exzellenten Ausbildung und ganz offenkundig ist die Mehrheit der - und das sind nicht nur alle Reiche in Hamburg gewesen, weiß Gott nicht, insofern ist auch der Begriff des Klassenkampfes absurd -, ist die Überzeugung der Wähler gewesen, dass diese sechsklassige Primarschule nicht zum Vorteil ihrer eigenen Kinder ist. Das ist eine demokratische Entscheidung gewesen. Diejenigen, die der Meinung waren, das heißt im Grunde genommen die ganze Bürgerschaft, sie könnten die Bürger von Hamburg mehrheitlich von ihrer eigenen Argumentation überzeugen, haben verloren! Das ist alles, so ist Demokratie!

Heise: So ist Demokratie, aber das, also diesen Zustand, dass sich tatsächlich die ganze Bürgerschaft, also die Regierung, die Regierenden in Hamburg alle einig sind, also über sämtliche Parteien hinweg mit Fachleuten - sogar, wenn ich richtig informiert bin, die Handwerkskammer war für die sechsjährige Grundschule, oder Primarschule in Hamburg genannt -, also Interessenorganisationen, Fachverbände, alle möglichen … Die Eltern oder eben viele Eltern, wie viel waren das genau, also jedenfalls 30 Prozent, 30.000 Stimmen mehr als notwendig, an die 50.000 Stimmen, die - 500.000 Stimmen - waren gegen diese Primarschule. Das heißt: Haben einfach die Politiker, die Fachverbände, die Experten die Eltern nicht erreicht?

Naumann: Umgekehrt: Die Eltern haben eben die Fachverbände und die Politiker jetzt erreicht. Woran liegt das: Erstens, sie haben Kinder. Es ist ja interessant, dass eine ganz Fülle von führenden Politkern in Hamburg aller Parteien kinderlos sind. Ich hingegen kann nur sagen, meine Kinder sind durch unendlich viele Schulreformen in Hamburg - übrigens unter sozialdemokratischer Regierung - gegangen, von der ersten bis zur letzten Klasse, am Ende gab es noch nicht einmal einen Leistungskurs Deutsch an den feinsten Gymnasien. Die Eltern in Hamburg haben die Nase voll von permanenten Schulreformen - Punkt eins. Punkt zwei: Es ist schon so, dass in Hamburg es diesen sechsklassigen Primarschulzug gegeben hat in der Vergangenheit unter der Sozialdemokratie, also unter der Leitung der damaligen Schulsenatorin Raab. Das ist gescheitert und wurde wieder eingestellt. Die OECD-Ergebnisse, die PISA-Ergebnisse für Berlin, wo wie es diese sechs Jahre gibt, sind keineswegs überzeugend, das ist bekannt.

Heise: Jetzt hat man in Hamburg aber ja Folgendes vorgehabt, dass man eben die Klassen verkleinert, dass man gerade in Brennpunktgebieten also da besondere Aufmerksamkeit dem Ganzen gibt, dass man Fachlehrer schon in die letzten zwei Jahre, also fünf, sechs, reingibt … Das heißt man hat da ja aus vielen Fehlern gelernt und man hat vor allem diejenigen …

Naumann: … das kann man …

Heise: … man hat vor allem die Unterprivilegierten ins Auge gefasst.

Naumann: Frau Heise, das hätte man alles längst vorher machen können. Dieses war unter anderem auch das Thema des letzten Wahlkampfes, da hat diese Regierung unter Ole von Beust alle diese Dinge nicht gemacht. Das heißt, die PISA-Ergebnisse für Hamburg - übrigens praktisch identisch mit denen ganz anderer Stadtstaaten wie etwa Bremen und Berlin - sind immer noch verheerend, ganz schlecht im Grunde genommen für die Kinder zwischen der sechsten und achten Klasse, die können zu 30 Prozent kaum lesen, das sind alles verheerende Ergebnisse. Das soll jetzt alles plötzlich besser werden? Woher, wer soll das bezahlen, wie soll das gehen? Da sind die Argumente der Politiker in Hamburg offenkundig nicht so gewesen, dass sie die Mehrheit der Wähler überzeugen konnten, und ich glaube, die Skepsis ist gewachsen aus der Erfahrung mit der letzten ja nun fast jahrzehntelangen Regierung der schwarzen Regierung, das heißt der CDU. Dort wurden permanent Bevölkerungsentscheide missachtet, man hat ganz einfach den Politikern nicht mehr misstraut. Das heißt, diese Abstimmung geht weit über die Schulfragen hinweg und wirft politische Fragen auf des Verhältnisses zwischen Bürgern, Wählern und Politikern.

Heise: Michael Naumann im Deutschlandradio Kultur, er hatte 2008 Ole von Beust herausgefordert. In welche Richtung gehen Sie denn darüber hinaus, in welche Richtung muss man denn da jetzt denken? Also direkte demokratische Elemente werden ja doch immer wieder eingefordert?

Naumann: Es wird Zeit, glaube ich, dass man in Deutschland da - auch im Grundgesetz ist die Möglichkeit ja nicht völlig ausgeschlossen -, dass man in Deutschland aus diesem rein parteipolitisch gelenkten Entwurf von gesellschaftlicher Ordnung hinauskommt und hin und wieder doch öfter mal die Bevölkerung befragt, was sie von diesem und jenen hält - zum Beispiel von der Wehrpflicht, zum Beispiel von der Erweiterung Europas. Das sind existentielle Fragen, die dürfen und sollten nicht nur auf die Wahlzeiten begrenzt werden - die Suche nach den Antworten, meine ich -, sondern die sollten in der Tat in Volksbefragung, in Plebisziten entschieden werden.

Heise: Auffällig war in Hamburg allerdings auch die Polemik beziehungsweise das, was da an Gräben aufgerissen wurde innerhalb der Vorbereitung des Volksentscheides, innerhalb, ja einfach der Meinungsmache. Haben Sie Angst, dass diese Gräben zwischen Arm, Reich, Links, Rechts, Privilegiert und Benachteiligt, dass man da jetzt einfach weitermachen kann?

Naumann: Also erstens, ich muss es noch einmal sagen: Wenn fast ein Drittel der Hamburger Bevölkerung, der Wahlberechtigten, gegen diese Reform stimmt, dann ist dieses kein Klassenkampfausdruck, so viele Reiche gibt es in Hamburg nicht. Das ist doch keine Frage des Privilegs, wenn man seine Kinder auf ein Gymnasium schicken, das hier in Hamburg in einer Art und Weise gekürzt worden ist - oben eine Klasse weg, unten zwei Klassen weg, das ist kein Gymnasium mehr. Dieses sind, die Gymnasien in Hamburg - wie übrigens auch in anderen Großstädten - sind die letzten noch halbwegs funktionierenden Institutionen, Schulinstitutionen in Deutschland. Worauf es ankommt, ist es, so viel wie möglich aus den von Ihnen unterprivilegiert oder auch bildungsfern genannten Schichten Kinder dort hinzubringen. Die Frage ist, ob das nun der richtige Weg ist, indem man die Schulstrukturen verändert, sondern ob man nicht vielmehr dort anfängt, wo in Wirklichkeit die Weichen gestellt werden, und das ist in den Kindergärten, in den Kitas. Dort lernen die Kinder …

Heise: … ja …

Naumann: …, das weiß jeder Neurologe, wesentlich schneller eine andere, in diesem Fall also eine deutsche Sprache als in einer zusätzlichen Grundschulklasse. Also in anderen Worten: Darauf geht es.

Heise: Da geht Hamburg jetzt aber auch den interessanten Weg, die Kita-Gebühren zu erhöhen und das auch noch kurz vor dem Volksentscheid, also …

Naumann: … ja, so ist es, ja, so ist es. Dieses alles haben die Eltern durchschaut und fassen sich an den Kopf und das Resultat liegt vor.

Heise: Welche Wirkungen hat die Hamburger Auseinandersetzung für die anderen Bundesländer, für Nordrhein-Westfalen beispielsweise, wo man ja jetzt einen ähnlichen Weg vielleicht gehen will?

Naumann: Ich glaube, das wird ein Warnschuss für die rot-grüne Koalition in Düsseldorf sein, und ich glaube, man wird sich da nicht mit der gleichen Inbrunst, wie das Ole von Beust getan hat, in diese Schlacht stürzen. Ich glaube das Wichtigste ist, zu verstehen, dass wir mit allergrößter Wahrscheinlichkeit unsere Ressourcen, Bildungsressourcen auf föderaler Ebene wie auf Bundesebene umschichten müssen. Es muss mehr Geld in die Kitas, in die Kindergärten gehen, das muss kostenlos sein und vor allem die Ausbildung der Kindergärtnerinnen und auch der Lehrer muss besser werden, als sie es zurzeit ist. In den Vereinigten Staaten können Sie eigentlich einen Kindergarten nur mit einem Magister leiten. Das ist, bei uns kann eigentlich jeder, der will, in eine Kita gehen, und da glaube ich beginnt die Bildungsmalaise in Deutschland und dies zu bereinigen ist die Aufgabe der Länder, aber auch des Bundes.

Heise: Beteiligen Sie sich eigentlich noch an diesen Diskussionen, an diesem Bildungsdiskurs in Hamburg? - Weil Sie haben da ja offenbar auch einen etwas anderen Standpunkt als die anderen …

Naumann: Ich beteilige mich nicht mehr, ich habe nun, bin zurück in meinen alten Beruf gegangen und rede hier nicht als ehemaliger Politiker, sondern als Journalist, der sich allerdings sowohl mit Hamburger wie selbstverständlich auch als Publizist mit diesen Themen massiv beschäftigt und auch in der nächsten Ausgabe von "Cicero", wenn das sagen darf, gibt es dazu einen Beitrag.

Heise: Danke schön! Michael Naumann, "Cicero"-Chefredakteur und Ex-Spitzenkandidat der Hamburger SPD, vielen Dank für das Gespräch, einen schönen Tag wünsche ich Ihnen!

Naumann: Dankeschön!

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