"Sie verachten den Staat und die Regierung"

Katrin Heise: "Was ist mit den Amis los? Warum sie an Barack Obama hassen, was wir lieben", unter diesem Titel versucht der langjährige USA-Korrespondent des Berliner "Tagesspiegel", Christoph von Marshall, seinen deutschen Landsleuten in seinem neuen Buch zu erklären, wie die Amerikaner ticken. Und wenn man sich den Vorwahlkampf in diesen Wochen anschaut, dann erwische ich mich dabei auf jeden Fall, dass ich mir tatsächlich ungläubig die Frage stelle: Ja, spinnen die Amis denn, meinen die das ernst, wenn sie Obama einen Sozialisten schimpfen? Christoph von Marshall, ich grüße Sie!

Christoph von Marshall: Schönen guten Tag!

Heise: Ich weiß, es ist Wahlkampfgetöse, na klar! Aber davon mal abgesehen, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass eine derart platte Aussage – Sozialsysteme gleich Sozialismus – in einem Land von so krassen Gegensätzen, wie die USA eins sind, wirklich eine Mehrheit erreicht, oder?

von Marshall: Doch, das tut es. Wenn man ein paar Jahre dort lebt, dann lernt man die Amerikaner näher kennen, und die denken und fühlen in vielen Bereichen wirklich ganz anders als wir. Formal – Demokratie, Marktwirtschaft und so weiter, Rechtsstaat –, formal denkt man, das sind doch ziemlich ähnliche Staaten, aber sie sind eben ganz anders ganz anders gegründet worden. Die Amerikaner haben sich in Abkehr von Europa gegründet, in Abkehr vom europäischen Obrigkeitsstaat, sie verherrlichen die Selbstverantwortung, sie verherrlichen die Selbstorganisation der Gesellschaft und sie verachten den Staat und die Regierung. Die Regierung ist ein notwendiges Übel, aber es ist nicht wie in Deutschland, wo man findet, die Regierung sorgt für Gerechtigkeit.

Heise: Ist das auch der Grund, warum auf eine Einführung einer Krankenversicherung für alle so hysterisch reagiert wird?

von Marshall: Ja. Es ist ja nicht so, dass die Amerikaner in der Mehrheit finden, die Menschen sollen keine Krankenversicherung haben. Sie sollen! Nur, die Amerikaner stören sich daran, dass der Staat das vorschreiben will. Jeder soll selbst entscheiden, ob er sich versichert oder nicht, und wenn jemand das Geld nicht reicht, dann kann er Zuschüsse bekommen. Aber die Vorstellung, dass die Regierung das vorschreibt, das finden die Amerikaner in der Mehrheit falsch. Es ist eine Freiheitsfrage, keine Sicherheitsfrage. Und das ist für Deutsche doch sehr gewöhnungsbedürftig, dieser Gedanke.

Heise: In der Mehrheit, das heißt, da nehmen sich Demokraten und die Republikaner eigentlich nichts. Wie kommt es oder woraus speisen sich die aus unserer Sicht ja wirklich überzogenen Reaktionen der Konservativen in den USA aber auf Obamas Präsidentschaft?

von Marshall: Noch ganz kurz zu den Mehrheiten: Also, Mehrheiten, natürlich, bei den Republikanern denken mehr Leute so und bei den Demokraten gibt es eher Leute, die den europäischen Staat und das europäische Sozialmodell doch nicht so schlecht finden. Und generell ist es aber so, die größte Gruppe sind die nicht Parteigebundenen. Die Republikaner haben etwa 30 Prozent, die Demokraten 30, 40 Prozent sind nicht parteigebunden. Und die ticken in der Mehrheit auch so, Staat ist schlecht, private Organisation ist gut. Und wie kommt es nun zu diesen Reaktionen: Ja, alles, was sich politisch abspielt, eine Aktion ruft eine Gegenreaktion hervor. Obama wäre ohne Bush nicht denkbar gewesen. Ohne diese acht katastrophalen Jahre, ohne Bush hätte nicht jemand wie Obama die Wahl gewonnen. Aber weil Obama jetzt die Wahl gewonnen hat, gibt es natürlich jetzt eine Gegenbewegung, dass die, die ihn ablehnen, ihn falsch finden, dass die jetzt sich stärker bemerkbar machen als vorher.

Heise: Obama wollte das Land aber eigentlich einen, das hat er ja auch immer wieder gesagt am Anfang seiner Präsidentschaft. Was für ein Land ist es jetzt, wie hat Obama die USA verändert?

von Marshall: Es war schon vorher ein gespaltenes Land und es ist ein gespaltenes Land geblieben. Und das ist auch eine der verblüffendsten Erfahrungen, wenn man dort lebt und durch dieses Land fährt. Dieses Land ist viel, viel diverser und hat viel mehr innere Spannungen selbst als das erweiterte Europa. Zwischen der Ostküste und der Westküste bestehen stärkere Spannungen als zwischen dem Baltikum und Portugal, und zwischen Texas und der Nordgrenze ist es ganz genau so. Dieses Land ist viel, viel größer als Europa und hat weniger Einwohner und deswegen gehen Amerikaner ganz anders mit Ressourcen wie Raum und Energie um, weil dort das Gefühl ist, es ist alles unendlich, es erschöpft sich nicht. In Europa leben wir in der Enge. Und dieses Land hat sich eben so verändert, dass sich diese Gegensätze unter Obama nicht eingeebnet haben, er ist völlig gescheitert mit dem Versuch, dieses Land zu einen, er hat eigentlich mehr die Gegensätze noch weiter verschärft. Nicht, dass er das beabsichtigt hat, aber so ist die Reaktion der Amerikaner darauf, dass sich die Rechten, die ihn nicht mögen, noch stärker von ihm abwenden und die politischen Konflikte und die Blockade im Kongress sich verstärkt hat.

Heise: Das heißt, so ist auch diese Protestwelle einzuschätzen, also, die Tea Party hat tatsächlich das Land also noch stärker verändert?

von Marshall: Ja, aber auch dann zeigt sich wieder die Grenze. Die Tea Party hat 2010 mit diesem Anti-Obama-Protest, mit "der ist ein Sozialist, der möchte das, was Amerika ausmacht, uns wegnehmen", hat die Tea Party 2010 die Wahl bestimmt. Sie bestimmt nicht mehr die Wahl 2012. Die Leute, von denen man erwartet hat, dass sie für die Tea Party antreten: Sarah Palin, erst gar nicht angetreten; Michele Bachmann, in der ersten Vorwahl gescheitert, sodass sie aus dem Rennen ausgeschieden ist, weil sie keine Chance mehr sah. Also, da sieht man auch: Amerika hat große innere Korrekturkräfte. In dem Augenblick, wo eine politische Kraft zu extrem wird, regt sich Widerstand. Und dann wird ihr auch die Zustimmung entzogen. Und was die Tea Party erzwungen hat, dass die Republikaner einen kompromisslosen Obstruktionskurs gegen Obama gefahren sind, dass sie versucht haben, die Regierung lahmzulegen, indem sie die Budgetmittel verweigert haben, das mag die Mehrheit dann doch nicht. Sie mag Opposition gegen Obama, aber sie mag nicht Stillstand im Land und eine neue Finanzkrise, weil die Regierung die Rechnungen nicht mehr bezahlen kann.

Heise: Christoph von Marshall, USA-Korrespondent und Buchautor, zeichnet ein Psychogramm der USA im Vorwahlkampf zu den Präsidentschaftswahlen in diesem Jahr. Wie hat sich nun Obama eigentlich als Präsident in seiner Amtszeit verändert? Wir nehmen das ja so ein bisschen wie einen Rollenwandel wahr: Angetreten als linker Reformer und jetzt vielleicht Krisenmanager der politischen Mitte?

von Marshall: Er ist in die Mitte gerückt. Ich meine, vielleicht erst mal die physiognomische Veränderung: Barack Obama ist sichtbar, ja, gealtert ist bei diesem noch relativ drahtigen jungen Mann vielleicht zu viel gesagt, aber seine Haare sind grauer geworden, die Linien in seinem Gesicht haben sich härter eingegraben, ich glaube auch, er ist ein bisschen enttäuscht und verunsichert, wie stark und wie erbarmungslos die Widerstandskräfte sind. Und er hat darauf damit reagiert, nicht dass er sozusagen seinen aus amerikanischer Sicht linken Kurs – aus amerikanischer Sicht!, in Deutschland wäre Obama ein Mann der Mitte, in Amerika gilt er als Linker –, dass er den sozusagen dann einfach weitergeführt hat, sondern er ist bei vielen Themen in die Mitte gerückt. Die Gesundheitsreform ist moderiert worden, schwächer gemacht worden, die Finanzmarktreform ist viel schwächer ausgefallen, als wir uns das oder die Franzosen sich vorstellen. Die Drohnenangriffe gegenüber, also, die wir ja ...

Heise: ... haben zugenommen ...

von Marshall: ... für rechtswidrig halten, die haben zugenommen. In Irak hat er zwar den Krieg beendet, aber in Afghanistan aufgerüstet. Also, Obama ist als Präsident für die Europäer gar nicht so bequem. Man könnte, wenn man böse wäre, sagen, er hat viele Bush-Politiken einfach fortgeführt.

Heise: Wir sind als Europäer, vor allem wir Deutschen speziell sind ja auch sehr enttäuscht von seiner Klimapolitik, das ist ja nach wie vor Boykott.

von Marshall: Ja. Obama ...

Heise: ... wie wird das eigentlich in Amerika wahrgenommen, die Klimapolitik?

von Marshall: Auch in der Klimapolitik haben ihn die richtigen Amerikaner, also, "the real Americans", haben ihn zur Wende gezwungen. Obama wollte die Energiewende, der Kongress hat es ihm nicht erlaubt. Er hatte nicht mal eine Mehrheit in seiner eigenen Partei. Denn auch Demokraten kommen zum Teil aus Kohlestaaten, aus Ölstaaten und so weiter und Amerikaner sind es gewohnt, dass sie billige Energie haben.

Heise: Sie haben eben Irak und Afghanistan schon erwähnt. Der Abzug aus dem Irak, der eingeleitete in Afghanistan, ist das eigentlich in Amerika eine Niederlage oder ein Erfolg?

von Marshall: Das ist zweischneidig. Die Amerikaner sind diese Kriege leid, sie finden, dass dort zu viele Menschen gestorben sind, auch ihre eigenen Soldaten, dass dort zu viel Geld ausgegeben wurde. Insofern sagen sie, raus, raus, raus. Nur was sie nicht wollen, ist, mit dem Eindruck eines Scheiterns, einer Niederlage raus. Sie wollen sozusagen mit dem Gefühl, na ja, aber wir haben das Land stabilisiert, jetzt können die selber. Und es ist natürlich auch ein bisschen wohlfeil, wie die Amerikaner da draufschauen. Der Irak-Krieg ist nicht durch amerikanische Fehler schief gegangen, sondern weil die Iraker uns so enttäuscht haben. Also, wir haben unser Blut geopfert, um die Iraker zu befreien, und dann können die sich nicht mal über ein Energiegesetz einigen, wie sie die Öleinnahmen aufteilen, und unsere Soldaten sterben.

Heise: Gucken wir noch mal wieder in die USA direkt rein, auch nach dem, was Sie vorhin geschildert haben, wie Obama jetzt so wahrgenommen wird: Jetzt der Wahlkämpfer Obama, die Kampagne, die Marke Obama, muss die eigentlich geändert werden? Natürlich muss die geändert werden, aber inwiefern muss die geändert werden zu 2008?

von Marshall: Ja, wir haben eine doppelte Wende. 2008 war Barack Obama der Kandidat, der von außen kam, Washington aufräumt und die Wende einleitet. Dann haben ihn die Amerikaner etwas mittiger gemacht, ihn auf Kurs gebracht in der Energiepolitik, in der Gefangenenpolitik, Guantánamo ist nicht geschlossen. Jetzt kommt wieder Wahlkampfzeit, jetzt geht Obama doch wieder nach links. Im Moment versucht er Klassenkampf gegen die Republikaner zu machen, so sagt man es zumindest in Amerika. Wahrscheinlich wird Mitt Romney, ein Vertreter der Wirtschaft, des Big Business, Kandidat der Republikaner werden und Obama versucht, ihn als einen sozial kalten Menschen darzustellen, der amerikanische Jobs vernichtet hat als Investment-Investor, der war ja im Prinzip eine Heuschrecke. Also, kriselnde Firmen aufkaufen, sanieren, wobei man Leute entlässt, und sie dann wieder mit Gewinn weiter verkaufen und zurück an den Markt bringen. Und das versucht Barack Obama zu nutzen, indem er sagt, wollt ihr wirklich dieses mitleidslose, harte Wirtschaftsamerika? Und Romney sagt, nein, Moment mal, ich habe Wirtschaftserfahrung, der andere Typ, der war mal Sozialhelfer, der hat gelernt, wie man Steuergelder ausgibt, aber der weiß doch gar nicht, wie Privatwirtschaft funktioniert und deswegen sind wir bis heute nicht aus der Wirtschaftskrise raus. Wählt mich, den Manager, dann kommt Amerika aus der Krise.

Heise: Ich meine, Sie können jetzt auch nicht in die Zukunft kucken, aber ist in den USA eine Wechselstimmung spürbar oder aber der Wunsch, der Präsident soll es noch mal vier Jahre machen?

von Marshall: Es ist eine ganz merkwürdige Doppelstimmung spürbar: Barack Obama ist nicht mehr der Kandidat, den die Leute haben wollen. Mehr Leute lehnen ihn ab als ihm zustimmen. Zustimmung etwa noch etwas über 40 Prozent, Ablehnung über 50 Prozent und noch schlimmer, die wichtigste Frage: Is the country on the right track or on the wrong track, also, bewegen wir uns in die richtige oder in die falsche Richtung? 70 Prozent sagen, falsche Richtung. Mit solchen Zahlen wird man normalerweise nicht wiedergewählt. Aber damit man jemanden nicht wiederwählt, braucht man eine Alternative, die man besser findet. Und die Republikaner werden nun gerade auch nicht geliebt. Der Kongress, von den Republikanern dominiert, hat eine Mehrheit, eine Zustimmung im Moment noch von 12 Prozent, ein Drittel des Präsidenten. Das heißt, die Wahlstimmung 2012 ist: Zorn auf alle. Sie wollen Obama nicht eigentlich weiter haben, aber sie wollen vielleicht noch weniger die Republikaner zurückhaben. Es wird derjenige gewinnen, der weniger Widerstand und Ablehnung auf sich zieht, und deshalb kann Obama trotz seiner schlechten Werte immer noch gewinnen und noch eine zweite Amtszeit bekommen.

Heise: Aber es sind ja noch ein paar Monate hin.

von Marshall: Und in Amerika verändert sich sehr, sehr viel in wenigen Monaten.

Heise: Sagt Christoph von Marshall, Korrespondent und Buchautor. Herr von Marshall, vielen Dank!

von Marshall: Gerne!

Heise: Das Buch "Was ist mit den Amis los? Warum sie an Barack Obama hassen, was wir lieben", das ist im Herder-Verlag erschienen.

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