Sie hatten keinen Pass, gehörten nicht dazu
Doug Saunders im Gespräch mit Ulrike Timm · 14.12.2012
Viele türkische Einwanderer sind in Deutschland gescheitert, weil man ihnen als "Gastarbeitern" jahrzehntelang die Staatsbürgerschaft verweigerte, sagt der Autor des Buches "Mythos Überfremdung", Doug Saunders. Ganz anders sei es Auswanderern ergangen, die nach Großbritannien oder Istanbul gingen: Sie gehörten alsbald zur Mittelschicht.
Ulrike Timm: Europa 2050, gesehen durch die Brille extremer Islamphobiker: Die muslimische Bevölkerungsmehrheit unterstützt fast ohne Ausnahme Islamisten, terrorisiert die christliche Minderheit und Frauen tragen Schleier – so funktioniert Angstmache. Alle Einwanderer sind nette Leute, nehmen jedes Integrationsangebot wahr, und wenn was nicht klappt, ist das Gastgeberland immer schuld – das ist pure Naivität. Beide Bilder werden erstaunlich oft an die Wand gemalt und zerstören letztlich eine sachliche und eine zielgerichtete Diskussion über Integration.
Der kanadisch-britische Journalist Doug Saunders hat sich vor allem mit islamfeindlichen Thesen beschäftigt und versucht, sie außer Kraft zu setzen. Sein Buch "The ‚Myth’ Of The Muslim Tide", der Mythos einer muslimischen Überflutung, hat im Deutschen den recht populistischen Titel "Mythos Überfremdung" erhalten. Wir haben Doug Saunders eingeladen und wollen mit ihm selber sprechen. Schönen guten Tag, nice to meet you!
Doug Saunders: Very good to be here, thank you!
Timm: Muslimische Einwandererflut, Herr Saunders – das impliziert ja: Die eigene, die eingeborene Gesellschaft wird überschwemmt und ertrinkt. Inwiefern ist das für Sie reine Angstmache?
Saunders: Ich benutze ja in meinem Buch ganz bewusst nicht das Wort "Islamophobie", weil ich finde, es ist erst mal nichts Falsches daran, Angst vor einer Religion zu haben. Ich kenne auch sehr viele Muslime, die Angst vor dem Islam haben. Was mich stört, ist eine gewisse Angst, eine dreigeteilte Angst, die wir hier im Westen vor allen Dingen in den letzten Jahren stark gepflegt haben. Und das ist das eine: Diese Idee der Flut, dass wir in irgendeiner Form überschwemmt werden, das ist eine demografische Angst, dass sich die Einwanderer viel stärker fortpflanzen als die einheimische Bevölkerung.
Die zweite Angst ist eine kulturelle Angst, die damit zusammenhängt, dass man davon ausgeht, sie hätten, die Einwanderer, gar nicht die Absicht, sich zu integrieren; und das Dritte ist diese Angst vor diesem Extremismus, da wird sozusagen jeder einfache Gläubige mehr oder weniger gleichgesetzt mit einem Extremisten oder gleich mit einem Terroristen. Und gegen diese drei Formen der Angst wende ich mich. Da hat man etwas falsch verstanden. Und ich möchte außerhalb dieser Kontroversen stehen und mich einfach eher mit den Fakten befassen und bin der Meinung, dass es keine Utopie ist, dass eine Integration durchaus auch funktionieren kann.
Timm: Sie haben historisch nachvollzogen, was Einwandererbewegungen mit einem Land machen, und Sie gehen dafür sehr weit zurück: Sie sprechen von der katholischen und von der jüdischen Flut. Was haben Sie da herausgefunden?
Saunders: Nun, es ist so, dass wir da doch ein stark selektives Gedächtnis haben, wenn es um Fragen der Einwanderung geht, wenn es darum geht, wie sich frühere Einwanderungswellen auch integriert haben in unsere Wirtschafts- und politische Welt. Und da gibt es wirklich zwei ganz interessante Wellen, einerseits die eher irische oder römisch-katholische Immigration, und dann die Einwanderer aus Südosteuropa. Und das sind Wellen, die vom späten 18. Jahrhundert eigentlich bis 1960 angedauert haben.
Wir hatten beispielsweise gerade aus Osteuropa eine sehr starke jüdische Emigration, und das hat den Antisemitismus in einer gewissen Form erneuert. Es ging nicht mehr nur um religiöse Angst, sondern plötzlich hatte man auch neue Ängste, die sich auf die religiöse Angst sozusagen mit hinaufgesetzt haben, nämlich, dass sie einfallen, dass sie wie Eroberer daherkommen.
In Amerika, in Kanada und auch in Großbritannien gab es noch eine ganz andere politische Angst, zum Beispiel gab es 1950 ein sehr, sehr populäres Buch, das die römisch-katholische Religion und die katholischen Einwanderer so ziemlich für alles verantwortlich machte, was in Amerika gefährlich war. Man sagte, sie würden sich zu stark vermehren, würden also demografisch das Land verändern, sie würden die Gleichheit zwischen Männern und Frauen nicht wollen, und es kam noch hinzu, dass sie faschistische Ideologien propagieren, weil sie meistens aus Ländern stammten, in denen tatsächlich der Faschismus sich ausgebreitet hatte.
Man hielt sie für verantwortlich für alle Formen von Terrorismus, von Kriminalität, sie hatten sogar einen Präsidenten ermordet, und dieses Buch sagte voraus, dass im Jahr 1960 diese römisch-katholische Minderheit den Präsidenten stellen würde – und das ist ja wirklich passiert, John F. Kennedy war ja der erste katholische Präsident. Das heißt, viele der Dinge, die in diesem Buch behauptet wurden, erschienen rational und beruhten sogar auf Fakten, und dieses Buch wurde auch von Gelehrten wie Albert Einstein durchaus unterstützt. Das war gesellschaftlich völlig akzeptiert, solche Meinungen zu propagieren. Dieses Buch war von einem linken Kritiker, und diese ganze Rhetorik war bis in die 1960er-Jahre wirklich akzeptiert. Nun könnte man ähnliche Dinge auch natürlich behaupten, was die Angst vor den Juden angeht. Auch da sind ähnliche Muster verwendet worden.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton" im Gespräch mit dem kanadisch-britischen Journalisten Doug Saunders, der sich in einem neuen Buch entschieden gegen die Befürchtung wehrt, muslimische Einwanderer würden andere Kulturen komplett umgestalten. Doug Saunders, Sie haben auch Berlin zum Beispiel besucht und Deutschland tut sich schwer mit Einwanderern, und türkische Migrationsforscher haben Ihnen ziemlich entsetzt erzählt, so türkisch wie in einigen Ecken von Berlin würde es in türkischen Städten überhaupt nie aussehen. Was ist da passiert?
Saunders: Nun, in meinem vorherigen Buch "Arrival City" habe ich verschiedenste Großstädte untersucht und den Einfluss von Immigration. Ich habe mich auf 20 Städte in fünf Kontinenten dabei konzentriert, unter anderem auch Berlin, und hier die türkischen Viertel, vor allen Dingen in Kreuzberg und Neukölln, aber auch in Wedding untersucht und mich gefragt, woher diese türkischen Einwanderer stammten, aus welchen Dörfern in der Türkei sie einst kamen.
Und dabei habe ich festgestellt, dass sie aus genau den gleichen Dörfern kamen wie Einwanderer, die dann nach Istanbul beispielsweise gegangen sind oder nach London. Das heißt, wir hatten hier aus gleichen Regionen eine Einwanderung in drei ganz unterschiedliche Großstädte. Und dabei habe ich dann schon ganz unterschiedliche Dinge herausgefunden. Zum Beispiel in London war es so, dass sehr viele Geschäftsinhaber wurden, dass sie einen wirtschaftlichen Erfolg hatten, dass ihre Kinder erfolgreich studieren konnten und in der Gesellschaft weiterkamen. In Istanbul haben sie zum Großteil auch die neue bürgerliche Mittelklasse gestellt und hatten also auch wirtschaftlichen und politischen Erfolg. Ganz anders sieht die Situation in Deutschland aus mit diesem Gastarbeiterprogramm. Dort ist es in 30 Jahren nicht gelungen, wirklich ein Teil der Gesellschaft zu werden, weil beispielsweise sie an dem deutschen Bildungssystem gescheitert sind, weil sie sich auch wirtschaftlich nicht so integrieren konnten und weil sie zum Beispiel auch ihre Wohnungen oder ihre Häuser nicht besitzen konnten.
Das lag wirklich ganz stark daran, dass man ihnen die Staatsbürgerschaft verweigert hat. Dadurch türmten sich Grenzen auf, die sie so nicht überwinden konnten. Und das wiederum führte dazu, dass sich die türkische Minderheit in Deutschland auf sich selbst zurückgezogen hat, dadurch teilweise konservativer wurde und auch sehr viel religiöser wurde als in der Türkei selbst.
Timm: Ich möchte noch mal kurz den Bogen zurückschlagen zum Anfang unseres Gesprächs, zu dieser diffusen und bisweilen ja auch ziemlich militanten Islamfurcht, die Sie beklagen. Nun muss man ja nicht Islamgegner sein, um es bedrohlich zu finden, dass zum Beispiel der Anteil migrantischer Straftäter sehr hoch ist, in Berlin ganz klar überdurchschnittlich hoch, und dass die großen Terroranschläge der letzten Jahre – mit Ausnahme des Massenmords durch Anders Breivik –, dass die wirklich auf das Konto extremer Islamisten gehen. In New York war das so, in London war das so, in Indonesien war das so. Das ist sicher eine ganz kleine Schicht, aber ist das wirklich Zufall?
Saunders: Nun, man muss mal ganz klar sagen, dass die größte terroristische Gefahr von rechtsextremen Gruppen ausgeht, viel, viel mehr als von islamischen Extremisten. Und das wird Ihnen jeder Geheimdienst bestätigen, dass das die größte Quelle von Terrorismus derzeit ist. Und hier in Deutschland haben Sie ja dieses unrühmliche Beispiel der Neonazis, die zehn hauptsächlich türkische Bürger umgebracht haben, diese Neonazi-Gruppe.
Das Problem dieser Rechtsradikalität ist eben, dass sie eine ähnliche Ideologie letztendlich verfolgen, wie das auch streckenweise islamistische Terroristen machen, dass sie einfach die Gesellschaft für inkompatibel halten jeweils für die andere Seite, und meinen, mit Gewalt das Problem lösen zu können.
Und das Problem des islamistischen Terrorismus ist streckenweise auch ein Problem von Kriminalität. Es ist nicht so, dass der islamistische Terrorismus den einfachen Glauben von Türken oder Marokkanern hier in Europa reflektiert, genauso wenig wie man sagen kann, dass dieses Gedankentum der Neonazis von dem einfachen Deutschen unterstützt wird. Und es ist ein sehr ernsthaftes Problem. Ich habe auch in meiner Recherche sehr, sehr viel Zeit darauf verwendet, woher es stammt, und habe mich sehr stark mit den Erkenntnissen der Geheimdienste wie der CIA oder vom MI5 auseinandergesetzt, aber auch mit Experten aus Regierungskreisen, die versucht haben, zu untersuchen, woher diese Extremisten stammen. Und es ist eben nicht so, dass diese Extremisten aus ganz armen Verhältnissen stammen oder aber unglaublich religiös sind, ganz im Gegenteil: Die religiösesten Menschen sind die, die am wenigsten terroristische Handlungen ausüben werden. Das war auch für mich schwer einzugestehen, weil ich selbst ein nicht religiöser Mensch bin.
Aber von den mehreren tausend islamistischen Terroristen, die es vielleicht gibt, spielt in ihrer Motivation Religion nur eine untergeordnete Rolle, und sie stammen meist aus einer gut gebildeten Mittelschicht, die irgendwann unter den Einfluss von Kriminellen geraten sind oder aber unter den Einfluss radikaler politischer Ideen. Und das Problem besteht also nicht in der Einwanderung von Moslems, sondern das Problem besteht einfach in dieser gewissen Spezifik des Extremismus.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der kanadisch-britische Journalist Doug Saunders hat sich vor allem mit islamfeindlichen Thesen beschäftigt und versucht, sie außer Kraft zu setzen. Sein Buch "The ‚Myth’ Of The Muslim Tide", der Mythos einer muslimischen Überflutung, hat im Deutschen den recht populistischen Titel "Mythos Überfremdung" erhalten. Wir haben Doug Saunders eingeladen und wollen mit ihm selber sprechen. Schönen guten Tag, nice to meet you!
Doug Saunders: Very good to be here, thank you!
Timm: Muslimische Einwandererflut, Herr Saunders – das impliziert ja: Die eigene, die eingeborene Gesellschaft wird überschwemmt und ertrinkt. Inwiefern ist das für Sie reine Angstmache?
Saunders: Ich benutze ja in meinem Buch ganz bewusst nicht das Wort "Islamophobie", weil ich finde, es ist erst mal nichts Falsches daran, Angst vor einer Religion zu haben. Ich kenne auch sehr viele Muslime, die Angst vor dem Islam haben. Was mich stört, ist eine gewisse Angst, eine dreigeteilte Angst, die wir hier im Westen vor allen Dingen in den letzten Jahren stark gepflegt haben. Und das ist das eine: Diese Idee der Flut, dass wir in irgendeiner Form überschwemmt werden, das ist eine demografische Angst, dass sich die Einwanderer viel stärker fortpflanzen als die einheimische Bevölkerung.
Die zweite Angst ist eine kulturelle Angst, die damit zusammenhängt, dass man davon ausgeht, sie hätten, die Einwanderer, gar nicht die Absicht, sich zu integrieren; und das Dritte ist diese Angst vor diesem Extremismus, da wird sozusagen jeder einfache Gläubige mehr oder weniger gleichgesetzt mit einem Extremisten oder gleich mit einem Terroristen. Und gegen diese drei Formen der Angst wende ich mich. Da hat man etwas falsch verstanden. Und ich möchte außerhalb dieser Kontroversen stehen und mich einfach eher mit den Fakten befassen und bin der Meinung, dass es keine Utopie ist, dass eine Integration durchaus auch funktionieren kann.
Timm: Sie haben historisch nachvollzogen, was Einwandererbewegungen mit einem Land machen, und Sie gehen dafür sehr weit zurück: Sie sprechen von der katholischen und von der jüdischen Flut. Was haben Sie da herausgefunden?
Saunders: Nun, es ist so, dass wir da doch ein stark selektives Gedächtnis haben, wenn es um Fragen der Einwanderung geht, wenn es darum geht, wie sich frühere Einwanderungswellen auch integriert haben in unsere Wirtschafts- und politische Welt. Und da gibt es wirklich zwei ganz interessante Wellen, einerseits die eher irische oder römisch-katholische Immigration, und dann die Einwanderer aus Südosteuropa. Und das sind Wellen, die vom späten 18. Jahrhundert eigentlich bis 1960 angedauert haben.
Wir hatten beispielsweise gerade aus Osteuropa eine sehr starke jüdische Emigration, und das hat den Antisemitismus in einer gewissen Form erneuert. Es ging nicht mehr nur um religiöse Angst, sondern plötzlich hatte man auch neue Ängste, die sich auf die religiöse Angst sozusagen mit hinaufgesetzt haben, nämlich, dass sie einfallen, dass sie wie Eroberer daherkommen.
In Amerika, in Kanada und auch in Großbritannien gab es noch eine ganz andere politische Angst, zum Beispiel gab es 1950 ein sehr, sehr populäres Buch, das die römisch-katholische Religion und die katholischen Einwanderer so ziemlich für alles verantwortlich machte, was in Amerika gefährlich war. Man sagte, sie würden sich zu stark vermehren, würden also demografisch das Land verändern, sie würden die Gleichheit zwischen Männern und Frauen nicht wollen, und es kam noch hinzu, dass sie faschistische Ideologien propagieren, weil sie meistens aus Ländern stammten, in denen tatsächlich der Faschismus sich ausgebreitet hatte.
Man hielt sie für verantwortlich für alle Formen von Terrorismus, von Kriminalität, sie hatten sogar einen Präsidenten ermordet, und dieses Buch sagte voraus, dass im Jahr 1960 diese römisch-katholische Minderheit den Präsidenten stellen würde – und das ist ja wirklich passiert, John F. Kennedy war ja der erste katholische Präsident. Das heißt, viele der Dinge, die in diesem Buch behauptet wurden, erschienen rational und beruhten sogar auf Fakten, und dieses Buch wurde auch von Gelehrten wie Albert Einstein durchaus unterstützt. Das war gesellschaftlich völlig akzeptiert, solche Meinungen zu propagieren. Dieses Buch war von einem linken Kritiker, und diese ganze Rhetorik war bis in die 1960er-Jahre wirklich akzeptiert. Nun könnte man ähnliche Dinge auch natürlich behaupten, was die Angst vor den Juden angeht. Auch da sind ähnliche Muster verwendet worden.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton" im Gespräch mit dem kanadisch-britischen Journalisten Doug Saunders, der sich in einem neuen Buch entschieden gegen die Befürchtung wehrt, muslimische Einwanderer würden andere Kulturen komplett umgestalten. Doug Saunders, Sie haben auch Berlin zum Beispiel besucht und Deutschland tut sich schwer mit Einwanderern, und türkische Migrationsforscher haben Ihnen ziemlich entsetzt erzählt, so türkisch wie in einigen Ecken von Berlin würde es in türkischen Städten überhaupt nie aussehen. Was ist da passiert?
Saunders: Nun, in meinem vorherigen Buch "Arrival City" habe ich verschiedenste Großstädte untersucht und den Einfluss von Immigration. Ich habe mich auf 20 Städte in fünf Kontinenten dabei konzentriert, unter anderem auch Berlin, und hier die türkischen Viertel, vor allen Dingen in Kreuzberg und Neukölln, aber auch in Wedding untersucht und mich gefragt, woher diese türkischen Einwanderer stammten, aus welchen Dörfern in der Türkei sie einst kamen.
Und dabei habe ich festgestellt, dass sie aus genau den gleichen Dörfern kamen wie Einwanderer, die dann nach Istanbul beispielsweise gegangen sind oder nach London. Das heißt, wir hatten hier aus gleichen Regionen eine Einwanderung in drei ganz unterschiedliche Großstädte. Und dabei habe ich dann schon ganz unterschiedliche Dinge herausgefunden. Zum Beispiel in London war es so, dass sehr viele Geschäftsinhaber wurden, dass sie einen wirtschaftlichen Erfolg hatten, dass ihre Kinder erfolgreich studieren konnten und in der Gesellschaft weiterkamen. In Istanbul haben sie zum Großteil auch die neue bürgerliche Mittelklasse gestellt und hatten also auch wirtschaftlichen und politischen Erfolg. Ganz anders sieht die Situation in Deutschland aus mit diesem Gastarbeiterprogramm. Dort ist es in 30 Jahren nicht gelungen, wirklich ein Teil der Gesellschaft zu werden, weil beispielsweise sie an dem deutschen Bildungssystem gescheitert sind, weil sie sich auch wirtschaftlich nicht so integrieren konnten und weil sie zum Beispiel auch ihre Wohnungen oder ihre Häuser nicht besitzen konnten.
Das lag wirklich ganz stark daran, dass man ihnen die Staatsbürgerschaft verweigert hat. Dadurch türmten sich Grenzen auf, die sie so nicht überwinden konnten. Und das wiederum führte dazu, dass sich die türkische Minderheit in Deutschland auf sich selbst zurückgezogen hat, dadurch teilweise konservativer wurde und auch sehr viel religiöser wurde als in der Türkei selbst.
Timm: Ich möchte noch mal kurz den Bogen zurückschlagen zum Anfang unseres Gesprächs, zu dieser diffusen und bisweilen ja auch ziemlich militanten Islamfurcht, die Sie beklagen. Nun muss man ja nicht Islamgegner sein, um es bedrohlich zu finden, dass zum Beispiel der Anteil migrantischer Straftäter sehr hoch ist, in Berlin ganz klar überdurchschnittlich hoch, und dass die großen Terroranschläge der letzten Jahre – mit Ausnahme des Massenmords durch Anders Breivik –, dass die wirklich auf das Konto extremer Islamisten gehen. In New York war das so, in London war das so, in Indonesien war das so. Das ist sicher eine ganz kleine Schicht, aber ist das wirklich Zufall?
Saunders: Nun, man muss mal ganz klar sagen, dass die größte terroristische Gefahr von rechtsextremen Gruppen ausgeht, viel, viel mehr als von islamischen Extremisten. Und das wird Ihnen jeder Geheimdienst bestätigen, dass das die größte Quelle von Terrorismus derzeit ist. Und hier in Deutschland haben Sie ja dieses unrühmliche Beispiel der Neonazis, die zehn hauptsächlich türkische Bürger umgebracht haben, diese Neonazi-Gruppe.
Das Problem dieser Rechtsradikalität ist eben, dass sie eine ähnliche Ideologie letztendlich verfolgen, wie das auch streckenweise islamistische Terroristen machen, dass sie einfach die Gesellschaft für inkompatibel halten jeweils für die andere Seite, und meinen, mit Gewalt das Problem lösen zu können.
Und das Problem des islamistischen Terrorismus ist streckenweise auch ein Problem von Kriminalität. Es ist nicht so, dass der islamistische Terrorismus den einfachen Glauben von Türken oder Marokkanern hier in Europa reflektiert, genauso wenig wie man sagen kann, dass dieses Gedankentum der Neonazis von dem einfachen Deutschen unterstützt wird. Und es ist ein sehr ernsthaftes Problem. Ich habe auch in meiner Recherche sehr, sehr viel Zeit darauf verwendet, woher es stammt, und habe mich sehr stark mit den Erkenntnissen der Geheimdienste wie der CIA oder vom MI5 auseinandergesetzt, aber auch mit Experten aus Regierungskreisen, die versucht haben, zu untersuchen, woher diese Extremisten stammen. Und es ist eben nicht so, dass diese Extremisten aus ganz armen Verhältnissen stammen oder aber unglaublich religiös sind, ganz im Gegenteil: Die religiösesten Menschen sind die, die am wenigsten terroristische Handlungen ausüben werden. Das war auch für mich schwer einzugestehen, weil ich selbst ein nicht religiöser Mensch bin.
Aber von den mehreren tausend islamistischen Terroristen, die es vielleicht gibt, spielt in ihrer Motivation Religion nur eine untergeordnete Rolle, und sie stammen meist aus einer gut gebildeten Mittelschicht, die irgendwann unter den Einfluss von Kriminellen geraten sind oder aber unter den Einfluss radikaler politischer Ideen. Und das Problem besteht also nicht in der Einwanderung von Moslems, sondern das Problem besteht einfach in dieser gewissen Spezifik des Extremismus.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.