Philipp Gessler: Bühling schildert in einem Buch, das kommende Woche erscheint, Kämpfe zwischen Liberalen und Reaktionären im Priesterseminar. Frauenfeindlichkeit, schwule Sexorgien, neu ankommende Seminaristen, die von den Älteren als Frischfleisch oder Bückstücke bezeichnet werden, elitäres Gehabe, stark verklemmte oder gar psychisch gestörte Männer im Seminar, Karrierismus, Verschweigen und Wegducken – andere, schönere Erfahrungen im Priesterseminar verwelken in dieser Atmosphäre. Vor der Sendung habe ich mit Daniel Bühling über sein Buch und seine Erlebnisse gesprochen. Meine erste Frage an ihn war, wie oft er angesichts seines Buchs schon gehört habe: Das sei alles übertrieben, das seien alles nur Ausnahmen und Einzelfälle?

Daniel Bühling: Bisher vonseiten der offiziellen Kirche nur einmal habe ich diesen Vorwurf bekommen.

Gessler: Die anderen Reaktionen waren dann eher positiv?

Bühling: Eher positiv, also wie gesagt, bisher nur positive Reaktionen von außerhalb. Die Kirche hat sich offiziell auch vorab zu diesem Thema, als sie es in Erfahrung gebracht hat, nicht dazu geäußert oder mir nicht persönlich geäußert, sondern nur in Stellungnahmen im kleinen Stellenrahmen.

Gessler: Sie sind jetzt selber schwul und leben mit einem Mann zusammen, mit dem Sie verpartnert sind, zugleich schildern Sie, wie viele schwule Beziehungen es im Priesterseminar gibt. Hat Sie das überrascht, dass Sie das erlebt haben?

Bühling: Ja, das hat mich sehr überrascht. Also Sie müssen wissen, ich kam aus einem kleinen katholischen Ort mit 130 Einwohnern. Einfach die Kirche so erfahren, wie sie, ich glaube, die meisten erfahren haben im sonntäglichen Gottesdienst, das was vonseiten des Priesters kommt, so stellt man sich die Kirche vor. Und man kennt ja die Themen, auch zu Homosexualität, wie die Kirche dazu gibt. Und ich hatte da ein ganz anderes Bild von dieser Kirche als eine Institution, die nur Gutes tut und zu dem auch steht, was sie sagt und von anderen fordert. Und dementsprechend überrascht und schockiert war ich eigentlich mit meinem ersten Eintritt dann ins Seminar, als diese innerkirchliche Welt eine ganz andere ist, die wir eigentlich von außen her kennen.

Gessler: Jetzt Ihrer Schätzung und der Erfahrung nach sind etwa zwei Drittel der Priester schwul, Sie selber zitieren Wissenschaftler, die gehen von einem Wert bis zu 40 Prozent aus – ist denn das Priesterseminar ein Umfeld, das besonders schwule Männer anlockt?

Bühling: Ja, denke ich auf jeden Fall, durch mehrere Kriterien. Also die Ästhetik, die Kunst dieser Welt, dieses Emporgehobene dieser Welt ist, glaube ich, für einen schwulen Mann sehr anziehend.

Gessler: Hat es noch andere Gründe, also was zieht gerade offensichtlich schwule Männer überproportional häufig an der katholischen Kirche an, außer die Ästhetik?

Bühling: Ich glaube, auch diese reine Männerwelt, also dieses männerdominierende in der Kirche, spielt da eine große Rolle, eine ganz eigene Welt voller Ästhetik, aber auch dieses, ja, Männerdominierende.

Gessler: Wenn man Ihr Buch liest, denkt man sich ja ab und zu, mein Gott, und solche Männer werden jetzt auf die Menschheit losgelassen – also es geht da nicht nur um Schwule –, und manche werden dann auch noch Bischöfe. Müsste denn die katholische Kirche Ihrer Meinung nach, ja, fast die Hälfte der Priesteramtskandidaten eigentlich ablehnen?

Bühling: Ja, sie müsste auf jeden Fall strenger kontrollieren im Vorfeld oder in der Auswahl der Kandidaten.

Gessler: Aber das wird nicht gemacht, weil es einfach zu wenige gibt?

Bühling: Es wird vonseiten der Kirche, ich glaube, oft so dargestellt, dass sie überprüfen und dass sie da also wirklich auch Wert darauf legen. Ich habe leider die Erfahrung gemacht in dieser Zeit, dass es mehr auf die Quantität als wie auf die Qualität ankommt. Weil eben die Zahlen stimmen müssen, weil immer weniger Männer diesen Priesterberuf ergreifen wollen. Und daher kann man nicht großartig aussortieren meiner Meinung.

Gessler: Nach der Lektüre Ihres Buches wundert man sich ja nicht mehr so über einen Bischof von Limburg und die Auswüchse seines Lebensstils, nicht wahr?

Bühling: Ja. Und der Bischof von Limburg ist meines Erachtens auch kein Einzelfall in dem, was ich erlebt habe. Und nicht nur die Bischöfe, auch bei vielen Priestern, die noch eine Stufe darunter stehen, ist der Lebensstil oftmals auch nicht in Zusammenhang zu bringen mit dem, was sie nach außen hin darstellen von Einfachheit und Armut.

Gessler: Sie beschreiben das ja als ein System im Grunde auch der Verlogenheit und der Verschwiegenheit. Dazu passt dann auch ein Lebensstil, der nicht dem entspricht, was man eigentlich von einem, sagen wir mal pathetisch, "Mann Gottes" erwartet.

Bühling: Ja, genau. Also dieses Motto, wie wir es als Buchtitel gewählt haben, "Du sollst nicht darüber sprechen", entspricht genau dem. Nichts nach außen tragen, im Heimlichen leben, dann ist alles in Ordnung, aber nichts öffentlich machen.

Gessler: Sie beschreiben in Ihrem Buch, was man auch immer wieder von einfachen Gemeindemitgliedern hört, dass mittlerweile die Mehrheit der jungen Pfarrer heute konservativ bis reaktionär ist. Was bedeutet das denn eigentlich für die Zukunft der katholischen Kirche hierzulande?

Bühling: Also ich denke, wenn man den Priesternachwuchs anschaut – und das war für mich auch überraschend, die jungen Männer, die nachkommen, die sehr konservativ geprägt sind –, heißt das für mich, dass wir mit dieser Kirche, wenn wir den Nachwuchs anschauen, eher auf einem Rückschritt sind und nicht auf einem Vorwärtstrend. Also das Denken geht wieder mehr zurück.

Gessler: Sie beschreiben das ja auch zum Beispiel, diese Faszination, die gerade viele Reaktionäre und tatsächliche viele Priesteramtskandidaten haben, für die Tridentinische Messe zum Beispiel.

Bühling: Genau.

Gessler: Das heißt, die Errungenschaften des Zweiten Vatikanischen Konzils vor 50 Jahren, die werden nicht mehr wirklich hochgehalten von vielen?

Bühling: Nein, ich habe auch das Gefühl, man will eher wieder davon weg. Und man hat es vor allem beim letzten Papst, Benedikt, sehr deutlich erkannt, dass die Schritte eher wieder rückwärts gehen und dass das Zweite Vatikanum so Richtung abseits gedrängt wird.

Gessler: Sie sind jetzt aus der Kirche ausgetreten, bekennen sich offen zu Ihrer Homosexualität, sind verpartnert – ist dadurch Ihr Buch nicht etwas leicht vom Tisch zu wischen, nach dem Motto, um die Kritik eines ausgetretenen Schwulen brauchen wir uns nicht wirklich zu kümmern?

Bühling: Ich denke, dass die Kirche da auf jeden Fall jetzt schon mal in die Zwickmühle reinkommt, und ich denke … Wissen Sie, es ist eben der Punkt: Ich habe jetzt die Möglichkeit, als Außenstehender wirklich ohne Angst dazu Stellung zu nehmen. Und für mich ist es so, dass ich jetzt die Stimme eben erheben wollte für diejenigen, die sich bei mir auch melden und mir auch Rückmeldung zum Buch und zu vielen Dingen geben, die eben noch in einer Angst gehalten werden, die eben in der Kirche aktiv sind, die ihren Lebensunterhalt mit dem Arbeitgeber Kirche verdienen, aber die den Mund eben noch nicht aufmachen können. Und von daher sehe ich es für mich einfach als Chance an, ohne Angst dort jetzt eben was bewirken zu können oder einfach mal aufmerksam zu machen.

Gessler: Nun scheint ja in Rom unter Papst Franziskus einer neuer Geist, größere Offenheit, Demut und vielleicht Barmherzigkeit eingezogen zu sein. Glauben Sie, das wird auch Auswirkungen haben auf die deutschen Priesterseminare oder vielleicht sogar in dem Sinne, dass nun mehr junge Männer im Sinne von Franziskus Priester werden wollen?

Bühling: Also ich glaube, man muss das zweiteilen. Was Franziskus vorlebt, finde ich a) sehr positiv, durch und durch hat er diesen franziskanischen Lebensstil. Die Frage ist halt, inwieweit er im Vorleben damit etwas erreicht, dass andere ihn als Vorbild sehen und nach diesem Vorbild streben. Oder ich denke, es muss eher was an der Struktur geändert werden, dass sich auch an der Basis was ändern kann.

Gessler: Und wie sollte das aussehen, eine solche Strukturänderung?

Bühling: Also ich denke schon, wenn man mal auf dieses Beispiel eingeht von Limburg momentan, also dieser Bereich Reichtum und Geld und wie wird Geld investiert, denke ich, Franziskus lebt ja vor, wie einfaches Leben geht. Er lebt ja nicht in dieser Wohnung, wo Benedikt gewohnt hat, sondern in einem Kloster. Dieser einfache Lebensstil, den propagiert er ja auch nach außen. Aber ich finde es einfach auch gefährlich, wenn wir unsere Bischöfe heute anschauen, die einen Monatsverdienst haben – wir kennen das ja aus der Presse – zwischen acht und 12 Tausend Euro, dass natürlich so ein Verdienst verlockend ist. Und ich denke, dort müsste zum Beispiel an der Struktur was verändert werden, dass eben einfach diese Verdienste in irgendeiner Weise angepasst werden. Denn ich glaube, jeder Mensch lebt in der Gefahr, wenn er gut etwas zur Verfügung hat, dass er dementsprechend natürlich auch lebt.

Gessler: Sie hatten zunächst Probleme, für Ihr Manuskript einen Verlag zu finden.

Bühling: Ja.

Gessler: Wollten sich da manche Verlage einfach nicht mit der katholischen Kirche anlegen?

Bühling: Ja. Also die Rückantwort war teilweise ziemlich eindeutig, dass sich manche Verlage gerade mit der großen Institution Kirche eben nicht anlegen wollen.

Gessler: Nun sind Sie, weil wir vom Geld reden auch, freiberuflich als Theologe tätig, etwa bei Trauungen oder Trauerfeiern – ganz kurz gefragt: Kann man denn davon leben?

Bühling: Ja, kann man. Ich muss es jetzt mal so salopp sagen: Dank der Kirche und ihrer Geschichte, was in den letzten Jahren natürlich ihr vorauseilt und was alles ans Licht kommt, nimmt als freier Theologe oder der Dienst des freien Theologen auch immer mehr zu. Denn immer mehr Menschen sind enttäuscht von dieser Kirche, treten aus und haben aber ja ihren Glauben, und sie trennen dann einfach ihren Glauben an Gott von dem Glauben an die Kirche. Und diese Leute sind auf der Suche, die suchen Menschen, die ihnen Beistand geben, und diese Menschen kommen dann zu uns freien Theologen.

Gessler: Im Grunde sind Sie selber so ein Mensch, der weiterhin glaubt, aber eben nicht mehr in der katholischen Kirche ist. Können Sie sich eine Situation vorstellen, in der Sie vielleicht wieder in die katholische Kirche eintreten?

Bühling: Zum aktuellen Zeitpunkt nicht, nein.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Daniel Bühling: "Das 11. Gebot: Du sollst nicht darüber sprechen. Dunkle Wahrheiten über das Priesterseminar"
Riva-Verlag. München 2013
224 Seiten, 19,99 Euro