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Schloss Moyland hat "sehr, sehr gute Chancen, das zu gewinnen"

Sohn des Beuys-Fotografen ist besorgt über Fotourteil

Sebastian Tischer im Gespräch mit Klaus Pokatzky

Joseph Beuys (1921-1986)
Joseph Beuys (1921-1986) (AP)

Das Urteil des Oberlandesgerichts Düsseldorf im Streit der Witwe von Joseph Beuys mit dem Beuys-Museum Schloss Moyland über Fotos werde weitreichende Folgen für Fotografen haben, meint Sebastian Tischer. Er hoffe, dass das Museum Revision beim Bundesgerichtshof einlege.

Klaus Pokatzky: "Ein Urteil ist da am Freitag ergangen, das in der Kunstwelt ein Erdbeben auslösen könnte", das hat die "Berliner Zeitung" geschrieben – nämlich das Oberlandesgericht in Düsseldorf hat entschieden, dass eine Serie von Fotografien über eine Kunstaktion von Joseph Beuys aus dem Jahre 1964 heute nicht einfach im Museum gezeigt werden darf, ohne dass die Erben von Joseph Beuys dazu ihre Zustimmung geben. Joseph Beuys ist 1986 gestorben, gemacht hat damals die Fotografien Manfred Tischer, der über Jahre hinweg ein fotografischer Begleiter von Beuys war. Manfred Tischer ist vor vier Jahren gestorben. Mit seinem Sohn sind wir nun in Hamburg verbunden, mit dem Autor, Komponisten und Texter Sebastian Tischer. Guten Tag, Herr Tischer!

Sebastian Tischer: Tag Herr Pokatzky! Schöne Musik haben Sie heute gespielt, muss ich gleich mal vorweg sagen.

Pokatzky: Christine Watty, die Musikkollegin jubelt und reißt die Arme. Aber jetzt kommen wir zu einem ernsthaften Thema: Ich glaube, die Fotografen in diesem Lande, die von diesem Urteil Kenntnis genommen haben – Oberlandesgericht Düsseldorf –, reißen nicht triumphierend und siegesgewiss die Arme in die Höhe, sondern werden eher traurig sein. Welche Folgen hat das Urteil für den Berufsstand der Fotografen?

Tischer: Also ich denke, schwerwiegende. Es wird wahrscheinlich so sein, dass man sich als Fotograf erst mal mit einem Rechtsanwalt bewaffnen sollte, der sich zu den Themen Urheberrecht, Copyright, Ausstellungsrecht auskennt und erst mal einen schön sauberen Vertrag formuliert – das ist heute auch schon gang und gäbe, also wenn Sie heute mit Pressefotografen oder Fotojournalisten zusammenarbeiten, dann kriegen Sie so was häufig vorgelegt von den Künstlern. Im Musikbereich beispielsweise passiert das ganz häufig.

Pokatzky: Theaterbereich auch? Also wenn ich Theaterfotograf bin?

Tischer: Im Theaterbereich gibt es das, in der Architektur gibt es das beispielsweise auch, dass sie bestimmte Räume von innen nicht fotografieren dürfen ohne Genehmigung des Architekten. Also das gibt es schon weitreichend. Es wird natürlich immer populärer, weil heute die Wertschöpfungsketten an anderen Stellen sehr stark beschränkt sind. Man muss ja Folgendes vielleicht kurz anmerken: Urheberrechte, Copyrights, Patente sind die Kronjuwelen der Werkschaffenden. Das ist die Wertschöpfungskette für einen Fotografen, so auch für meinen Vater, der von 1950 bis weit in das Jahr 2005 als Fotojournalist ja freischaffend tätig war. Er war nicht nur mit dem Künstler Joseph Beuys befreundet, sondern er hat in dieser Zeit über 1 000 unterschiedliche Künstler weltweit fotografisch festgehalten in seinem Werk, was man unter www.tischer.org auf dem Web auch sehen kann. Da muss man sich registrieren, so was darf man aus den genannten Gründen gerade nicht offen zeigen…

Pokatzky: Moment, was heißt das? Sie dürfen jetzt überhaupt keine Fotos von Ihrem Vater im Internet zeigen, oder geht es jetzt nur um die Fotos, die Gegenstand des Gerichtsverfahrens waren, über das jetzt am Freitag das Oberlandesgericht Düsseldorf entschieden hat?

Tischer: Na ja, es gibt ja Verwertungsgesellschaften, und die gibt es aus gutem Grund. Diese Verwertungsgesellschaften sollten für die Berufsstände von Künstlern, Fotografen, Werkschaffenden, Musikern, und so weiter…

Pokatzky: Und Journalisten. Wir beide profitieren auch davon.

Tischer: … natürlich, klar. Die sind ja aus gutem Grunde geschaffen worden, denn der Einzelne kann sehr schwer seine Rechte alle nachvollziehen, und deswegen überträgt er sie an solche Verwertungsgesellschaften, wie die GEMA oder wie die Bild-Kunst, oder wie die VG WORT.

Pokatzky: Genau, die Verwertungsgesellschaft Wort, und da bekommen wir, wenn wir dann anmelden, wie oft wir Radio Interviews geführt haben, dann irgendwann im Sommer ein kleines Sümmchen überwiesen. Aber jetzt noch mal meine Frage von vorhin. Sie haben gesagt, was Ihr Vater alles im Laufe seines Lebens an Fotografien erstellt hat, und dann haben Sie gesagt, www.tischer.org, dort kann man, wenn man sich anmeldet, Fotos sehen. Und diese Anmeldung hängt nun wiederum mit Urheberrechtsgründen zusammen?

Tischer: Genau, und die nimmt ja also für viele Künstler – früher auch für meinen Vater, aber das heute nicht mehr, wir haben natürlich Abstand genommen nach diesem Vorfall jetzt – nimmt eine Verwertungsgesellschaft wahr wie die VG Bild-Kunst. Es gibt aber auch andere.

Pokatzky: Das heißt, ich muss dafür zahlen, wenn ich mir das ansehen will, oder wie?

Tischer: Nein, Sie müssen bei uns nicht zahlen, weil wir das ja zu Recherchegründen zur Verfügung stellen für Museen oder so, die heute Kontaktabzüge haben wollen von einem Happening, von einer Performance, für einen Katalog, und so weiter und so fort. Also wir kriegen ja auch Copyrights dafür hin und wieder, aber ganz selten und ganz, ganz kleine Beträge.

Pokatzky: Aber warum noch mal, Herr Tischer, warum können Sie das nicht ganz offen präsentieren wie – sagen wir mal – unser Interview vielleicht ganz offen abgeschrieben auf der Homepage des Deutschlandradios hinterher nachzulesen ist.

Tischer: Das hat was mit dem Urheberrecht zu tun. Die VG Bild-Kunst vertritt verschiedene Berufsgruppen und klassifiziert diese auch. Der Urheber – wie Herr Professor Beuys – wird in die Berufsgruppe eins der bildenden Künstler gezählt, und mein Vater als Fotograf in die Berufsgruppe zwei, also da gibt es eine Abstufung. Das führt aber zu weit, das hier zu diskutieren. Was aber entscheidend ist, dass die VG Bild-Kunst heute jedes Unternehmen, was im Internet mit einem Bild von einem Künstler wirbt, dieses anschreibt und um Gebühren bittet, was im Grunde genommen auch nicht von der Hand zu weisen ist. In dem Fall meines Vaters bedeutet das, wenn er ein Bild von Herrn Richter, ein anderer deutscher, wichtiger Maler und Künstler, nimmt, wo er vor einem seiner Kunstwerke steht, dann hält die VG Bild-Kunst die Hand auf und bittet also um einen Obolus, eine Gebühr, die dann wiederum den Künstlern idealerweise auch zugeführt werden soll. Der Fall …

Pokatzky: Beziehungsweise den Erben.

Tischer: … beziehungsweise den Rechtsnachfolgern, genau. Rechtsnachfolger kann beispielsweise auch ein Verlag sein, an den die Rechte weiterveräußert wurden oder so. Das gibt es ja natürlich auch, nicht? In diesem vorliegenden Fall ist aber eine rechtliche Situation, die darauf hinausläuft, dass auch eine journalistische Arbeit sehr stark eingeschränkt wird, weil hier davon gesprochen wird, dass das Kunstwerk umgestaltet wird.

Das heißt, man hat etwas rausgeschnitten aus dem Kunstwerk, man hat es farblich umgestaltet, man hat wichtige Dinge weggelassen, man hat eigene Meinungen dazugefügt, und das ist das, was man unter Umgestaltung vielleicht auch mit interpretieren kann. Jetzt ist aber Folgendes, der Joseph Beuys war ja eine Person des öffentlichen Interesses eigentlich von Beginn seiner Karriere, und er wusste auch sehr gut das PR- und Medieninstrumentarium zu dieser Zeit schon zu nutzen.

Damals waren eben zu dieser Performance mein Vater eingeladen, der davon Fotos machen durfte, und das ZDF, das Zweite Deutsche Fernsehen, mit der Sendung "Drehscheibe", vielleicht können sich ein paar Hörer sogar noch dran erinnern. Die haben das dann filmisch, auch in Auszügen, mitgeschnitten, und es wurde auch gesendet. Also es stellt sich jetzt die Frage der Umgestaltung nicht nur für meinen Vater, sondern auch für dieses damals ja schon erlaubten Mitfilmens und Mitfotografierens. Jetzt gibt es neben dem Urheberrecht, dem Copyright und den Patenten auch das Ausstellungsrecht. Und mein Vater hat eigene Urheberrechte mit den Fotos, die er macht, und er hat dieses Ausstellungsrecht an das Museum Schloss Moyland übertragen von diesen presserechtlichen Fotos. Jetzt ist eigentlich ja die Frage: Ist das Kunstwerk verändert worden dadurch, dass es jemand fotografiert hat? Und da stellt sich die Frage jetzt im Zusammenhang mit Theater, Ballett, irgendwelchen Performances, auch Straßenmusik und so weiter, ne? Wie weit …

Pokatzky: Oder wie Sie ja schon gesagt haben, auch Musiker, ein Konzert mit einer Band …

Tischer: Ja gut, das sind ja kommerzielle Aufführungen, da müssen Sie auch als Besuchender, Konzertbesucher sagen, Sie dürfen keinen Tonmitschnitt machen, und Sie dürfen auch nicht fotografieren…

Pokatzky: Ja, aber Theater ist ja nun auch eine kommerzielle, kulturelle Veranstaltung, also …

Tischer: Richtig, ja …

Pokatzky: Welche Konsequenzen, wenn dieses Urteil bestehen bleibt, Sebastian Tischer im Deutschlandradio Kultur über die Fotoserie seines verstorbenen Vaters von einer Kunstaktion von Joseph Beuys, welche Folgen, wenn das Urteil bestehen bleibt, hätte das nun tatsächlich? Wäre das eine radikale Einschränkung auch unserer Pressefreiheit?

Tischer: Ich denke, im gewissen Sinne ja. Ist ja immer eine Frage der Motivation: Sind die Fotos zu kommerziellen Zwecken gemacht worden und war das bekannt, dann gab es zu diesem Zeitpunkt einfach niemanden, der da Verträge gemacht hat, dann war das also stillschweigend akzeptiert, weil es sind ja, wie wenn heute unser Bundespräsident fotografiert wird oder interviewt wird von der "Bild", dann ist das eine pressejournalistische Arbeit, ist die Frage …

Pokatzky: Ja, weil er eine Person, eine absolute Person der Zeitgeschichte ist. Aber wissen Sie …

Tischer: Nein, eine Person des öffentlichen Interesses, und das ist eigentlich der wesentliche Unterschied.

Pokatzky: Aber jetzt noch mal zu Joseph Beuys: Was hat Joseph Beuys denn damals zu der Fotoserie Ihres Vaters gesagt?

Tischer: Der fand die Fotos so gut, dass er sie gleich in einem eigenen Kunstwerk umgestaltet und weiterverarbeitet hat, das können Sie sich in der Sammlung Schloss Moyland ansehen. Eines der Fotos taucht in einem seiner Werke auf. Da handelt es sich beispielsweise auch deutlich um eine Umgestaltung, zu der man sicherlich auch ein Gerichtsverfahren durchführen könnte. Es gibt also wie gesagt – Sie sehen, das Thema ist sehr, sehr weit, sehr groß. Ich glaube nicht, dass ein Pressefoto, ein journalistisches Foto, ein Kunstwerk umgestalten kann. Ich glaube, die Motivation, das hier zu tun, hat andere – aber ich würde allen Fotografen empfehlen, die diese Sendung hören, doch der VG Bild-Kunst mal zu schreiben, was sie sich dabei denkt, die eine Berufsgruppe gegen die andere zu vertreten. Denn der Herr Pfennig, der ja nun bald ausscheidet, der hat ja gesagt, er hätte noch nie von Fotografen gehört …

Pokatzky: Also der Vorstand der VG …

Tischer: … Bild-Kunst …

Pokatzky: Aber jetzt noch einen kleinen Moment noch mal Rechtsstand. Das war jetzt das Oberlandesgericht Düsseldorf, und das hat aber Revision beim Bundesgerichtshof zugelassen. Also das ist jetzt noch keine endgültige Entscheidung. Das Beuys-Museum in Schloss Moyland kann das aber gar nicht alleine entscheiden, das Land Nordrhein-Westfalen als Mitglied der Moylandstiftung müsste zustimmen. Wie schätzen Sie die Chancen dafür ein, dass das alles dann höchstrichterlich entschieden wird?

Tischer: Ich sage mal, die Chancen, dass das Museum Schloss Moyland recht bekommt, das es sich hier um keine Umgestaltung des Kunstwerks handelt, sondern eine fotografische Dokumentation einer Performance, die man auch ausstellen darf, dieses Ausstellungsrecht liegt ja bei meinem Vater, sprich heute beim Museum Moyland – ich glaube, da haben sie sehr, sehr gute Chancen, das zu gewinnen.

Pokatzky: Und darauf hofft auch die Familie Tischer?

Tischer: Darauf hoffen wir natürlich auch, ist eine ganz, ganz wichtige Sache. Wie gesagt noch mal, es ist wichtig, dass Fotografen sich sehr früh über solche Dinge den Kopf zerbrechen, Verträge machen und sich auch bei der VG Bild-Kunst einmal umtun in den Statuten: Wie kommen die Gelder zustanden? Wie wird verteilt, und so was? Das ist ganz, ganz wichtig, vor allem, wenn man diesen Beruf sich auswählt für die nächsten 30 bis 40 Jahre, sind das Dinge, die natürlich an Kreativem nicht immer so gerade naheliegen. Aber darum muss man sich dringen inständig kümmern und eine Auseinandersetzung mit der Bild-Kunst aktiv auch anstreben. Ich kann das nur empfehlen, sich intensiv mit dieser Sache zu beschäftigen.

Pokatzky: Danke an den Autor, Komponisten und Texter Sebastian Tischer, den Sohn des Fotografen Manfred Tischer, dessen Fotos von einer Beuys-Kunstaktion vielleicht noch den Bundesgerichtshof beschäftigen werden und dann zu einem Präzedenzurteil in Sachen Urheberrecht führen!

Tischer: Ich danke Ihnen herzlich!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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