"Sammlungen leihen und mit der ganzen Welt teilen"
Neil MacGregor im Gespräch mit Andreas Müller · 29.10.2012
Jedes Objekt in den großen Museen der multikulturellen Metropolen finde inzwischen "seine eigene Bevölkerung", sagt Neil MacGregor, der Direktor des British Museum in London. Er verteidigt die Idee von Kunstsammlungen, die Weltgeschichte vermitteln, gegen nationalistische Konzepte.
Andreas Müller: Neil MacGregor ist der Direktor des größten kulturhistorischen Museums der Welt, dem British Museum in London. Vielen ist er bekannt als Autor des Buches "Eine Geschichte der Welt in 100 Objekten", heute Abend wird er in Berlin einen Vortrag halten mit der Überschrift "Global Collections for Global Cities", auf Einladung des Forums für Transregionale Studien. Jetzt schon ist er bei uns zu Gast, schönen guten Tag, Herr MacGregor!
Neil MacGregor: Guten Tag!
Müller: Dieser Titel "Globale Sammlungen für globale Städte", was ist das für ein Statement? Das klingt für mich nach einer klar umrissenen Idee, nach einer klar umrissenen Vision.
MacGregor: Ja, ich glaube, dass wir heutzutage eine neue Art Städte haben. Wir haben Städte, wo die ganze Welt zu Hause ist. Und das ist ja ziemlich neu. Es hat immer globale Städte wie Venedig gegeben, aber jetzt gibt es eine neue Art globale Städte. Wir haben zum Beispiel in London mehr als 300 Muttersprachen. Wir haben aus aller Welt Leute, die jetzt Briten sind, die in London wohnen. Und in früheren Zeiten würde man sagen, dass die Briten werden sollten und Briten wurden, aber dank dem Handy, dank Skype und iPhone ist es nicht mehr möglich. Die Leute, die aus anderen Ländern zu unseren Städten – sei es Berlin, sei es London, Paris, New York –, die bleiben in täglichem Kontakt mit der Heimat. Und das ist was Neues. Sie wohnen in zwei Kulturen, sie wohnen in zwei Sprachen. Und das ist das neue Phänomen einer globalen Stadt.
Müller: Ich hatte diesen Titel eigentlich so gelesen auch als Antwort auf Kritiker, die sagen, Kunstschätze in einem Museum wie dem Ihren, in dem sieben Millionen Artefakte etwa gelagert sind, gehörten eben dort hin, von wo sie einstmals, wenn man so will, geraubt wurden?
MacGregor: "Geraubt", das ist ein falsches Wort. Die kommen natürlich aus vielen Gründen nach Berlin oder nach London oder Paris. Die sind gesammelt worden, um die Welt zu verstehen, um dem Bürger zu ermöglichen, seine Welt zu verstehen. Und das ist heute wichtiger denn je. Weil die Bevölkerung kommt auch aus aller Welt. Jeder Gegenstand, jedes Objekt, das man im British Museum, in den Berliner Sammlungen findet, findet auch in Berlin, auch in London seine eigene Bevölkerung, sozusagen. Und das ist was Neues. Es gibt jetzt ein neues Verhältnis zwischen Sammlung und Bevölkerung. Und das ist ganz neu und so wichtig. Und das ist eine große Gelegenheit für die Museen.
Müller: Nun sind Sie aber natürlich, was Sie da genannt haben, das sind westliche Metropolen. Das sind Mega-Citys, die mehr oder weniger ja eben im Westen liegen. Es gibt nun ein Indianervolk aus Venezuela, das einen heiligen Stein, der in Berlin lagert, zurückhaben will und den nicht als Skulptur in einem fremden Land sehen will. Also, das Indianervolk ist ja nun nicht Teil einer globalen Stadt im Westen.
MacGregor: Vielleicht nicht. Aber Venezuela und die Kulturen Venezuelas sind für die jetzigen Deutschen sehr wichtig. Weil wir alle das Öl von Venezuela suchen und wollen. Daher ist es noch wichtiger, jetzt in Berlin Venezuela verstehen zu können. Und solche Dinge, solche Objekte ermöglichen uns, andere Kulturen zu verstehen. Dafür wurden diese Sammlungen gegründet. Sie sind die größte Erbschaft, die uns bleibt aus der Aufklärung, aus der Idee eines Weltbürgers, diese deutsche Idee des 18. Jahrhunderts. Zurzeit war das nur eine geistige, eine moralische Idee, jetzt ist es eine politische Notwendigkeit. Wir müssen Venezuela verstehen – weil Sie das venezolanische Beispiel gewählt haben. Und es ist für uns alle … Das ist der leichteste Weg zum Weltverständnis.
Müller: Es gibt einen großen Streit um die Elgin Marbles. Das ist … geht hoch her seit vielen Jahren. 1772 wurden von Ihrem Haus die ersten Stücke der antiken Sammlung erworben, das war eine Sammlung griechischer Vasen, die Sir William Hamilton zusammengetragen hatte, knapp 30 Jahre später dann brachte Lord Elgin Fragmente der Akropolis nach London. Wie gesagt, es wird heute heftig diskutiert, was damit passieren soll, Griechenland will diese Stücke zurück haben und hat sogar einen entsprechenden Ort dafür gebaut, wo es eine Leerstelle gibt, wo man die wieder einsetzen könnte. Bei der globalen Idee, die Sie gerade auch geschildert haben: Was spräche eigentlich dagegen, die Stücke dorthin zu bringen, wo sie mal herkamen?
MacGregor: Ja, es gibt sehr viel zu sagen darüber, natürlich. Erstens waren diese griechischen Skulpturen die ersten echt griechischen Skulpturen, die man in Westeuropa kannte. Dadurch hat Westeuropa Griechenland, die griechische Skulptur entdeckt. Und daraus ist ein Philhellenismus geboren worden, in München, in Berlin, in Paris und in London, der zur Gründung des griechischen Staates geführt hat. Also, die Idee von Griechenland ist in Westeuropa durch diese Skulpturen geboren. Und das ist wichtig, historisch. Nur dadurch konnte man verstehen, wie groß die altgriechische Leistung war. Aber es geht um eine größere Frage: Gehört diese Erbschaft, diese kulturelle Erbschaft, gehört die einem Land oder der ganzen Welt? Ist die griechische Skulptur eine griechische Geschichte oder Teil einer Weltgeschichte? In den großen Sammlungen – in Berlin, in Paris, in London – ist es möglich, die Geschichte jedes Landes als Teil einer größeren Weltgeschichte zu verstehen. Und das finde ich wichtig.
Müller: Sie haben eben betont die politische Dimension solcher Sammlungen. Ist das, was Sie sagen, auch so ein Statement gegen einen gewissen Nationalismus?
MacGregor: Ja, natürlich. Es gibt ja zwei Ideen eines Museums. Das Museum war im 18. Jahrhundert der Ort, wo man die Idee des Weltbürgers zu verstehen suchte, eine Weltkultur. Das ist natürlich Goethes Idee, Weltliteratur, Weltkultur, das ist die Berliner Idee der Weltkultur. Unter dem 19. Jahrhundert kam die Idee einer nationalen Kultur, Kultur als Definition des nationalen Individualismus. Und ich würde behaupten, dass wir beide Museen brauchen, wir brauchen Museen für Weltgeschichte.
Müller: Im Deutschlandradio Kultur spreche ich mit Neil MacGregor, dem Direktor des British Museum in London. Ich frage mich manchmal, ob solche Museen wirklich auch noch zeitgemäß sind, warum muss ein Haus unbedingt etwas haben, etwas besitzen? In der digitalen Welt ist doch das konkrete Ding eigentlich gar nicht mehr so wichtig?
MacGregor: Ein Haus muss nicht das Ding haben, die Dinge müssen reisen. Und die große Pflicht eines Museums wie des British Museum ist nicht nur, die Geschichte der ganzen Welt in einem Haus auszustellen, sondern die Kulturen der Welt auszuleihen. Daher kommt es zum Beispiel, dass wir alle zwei Jahre in Schanghai eine andere Zivilisation ausstellen. Für die Chinesen ist das die erste Möglichkeit, die Kultur Griechenlands, Mesopotamiens, Roms und so weiter zu sehen und zu verstehen. Das ist ja wichtig und das ist die Herausforderung der jetzigen Welt. Nicht nur die Digitalisation der Sammlung, das ist ja klar. Aber dass diese Sammlungen reisen müssen. Wir müssen diese Sammlungen leihen und mit der ganzen Welt teilen.
Müller: Damit setzen Sie eine große Tradition fort. Ihr Haus entstand ja im Zeitalter der Aufklärung, das ist das größte kulturhistorische Museum der Welt, wie gesagt, wurde im Zeitalter des Kolonialismus enorm ausgebaut. Wir haben nun hier in Berlin den großen Plan des Humboldt-Forums, auch ein großer Name, der da drüber steht, da sollen die globalen Sammlungen Berlins zusammengeführt werden. Wie muss Ihrer Ansicht nach so eine Präsentation aussehen, vielleicht auch in Ergänzung zu dem, was Sie machen? Also, wir reden natürlich über ein Projekt, das in der Zukunft noch, sehr weit in der Zukunft ist, aber das wird irgendwann passieren. Wie muss das aussehen?
MacGregor: Ja, für mich ist das Humboldt-Forum eine sehr große Herausforderung. Nicht nur für Berlin, sondern auch für Europa. In Berlin ist diese Idee einer Weltkultur geboren, und dass man mitten in Berlin einen Ort schaffe, wo die Bevölkerung die Traditionen der Welt anschauen kann, das wäre was sehr Wichtiges. Für uns in Großbritannien halten wir den kostenlosen Eintritt für grundsätzlich. Nur so können alle Bürger ins Haus. Und wenn man diese Sammlungen allen Bürgern zugänglich machen will, dann wäre das natürlich eine große Frage. Aber Berlin hat jetzt eine Bevölkerung aus sehr vielen Traditionen, verschiedenen Traditionen, die jetzt alle Berliner geworden sind. Und in dieser Stadt, dieser jetzigen Stadt, soll die … muss das Humboldt-Forum eine führende Rolle spielen.
Müller: Neil MacGregor war das, der Direktor des British Museum in London. Er ist heute Abend ab 19 Uhr in der Rotunde des Alten Museums in Berlin zu erleben, wo er den Vortrag "Global Collections for Global Cities" hält.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Neil MacGregor: Guten Tag!
Müller: Dieser Titel "Globale Sammlungen für globale Städte", was ist das für ein Statement? Das klingt für mich nach einer klar umrissenen Idee, nach einer klar umrissenen Vision.
MacGregor: Ja, ich glaube, dass wir heutzutage eine neue Art Städte haben. Wir haben Städte, wo die ganze Welt zu Hause ist. Und das ist ja ziemlich neu. Es hat immer globale Städte wie Venedig gegeben, aber jetzt gibt es eine neue Art globale Städte. Wir haben zum Beispiel in London mehr als 300 Muttersprachen. Wir haben aus aller Welt Leute, die jetzt Briten sind, die in London wohnen. Und in früheren Zeiten würde man sagen, dass die Briten werden sollten und Briten wurden, aber dank dem Handy, dank Skype und iPhone ist es nicht mehr möglich. Die Leute, die aus anderen Ländern zu unseren Städten – sei es Berlin, sei es London, Paris, New York –, die bleiben in täglichem Kontakt mit der Heimat. Und das ist was Neues. Sie wohnen in zwei Kulturen, sie wohnen in zwei Sprachen. Und das ist das neue Phänomen einer globalen Stadt.
Müller: Ich hatte diesen Titel eigentlich so gelesen auch als Antwort auf Kritiker, die sagen, Kunstschätze in einem Museum wie dem Ihren, in dem sieben Millionen Artefakte etwa gelagert sind, gehörten eben dort hin, von wo sie einstmals, wenn man so will, geraubt wurden?
MacGregor: "Geraubt", das ist ein falsches Wort. Die kommen natürlich aus vielen Gründen nach Berlin oder nach London oder Paris. Die sind gesammelt worden, um die Welt zu verstehen, um dem Bürger zu ermöglichen, seine Welt zu verstehen. Und das ist heute wichtiger denn je. Weil die Bevölkerung kommt auch aus aller Welt. Jeder Gegenstand, jedes Objekt, das man im British Museum, in den Berliner Sammlungen findet, findet auch in Berlin, auch in London seine eigene Bevölkerung, sozusagen. Und das ist was Neues. Es gibt jetzt ein neues Verhältnis zwischen Sammlung und Bevölkerung. Und das ist ganz neu und so wichtig. Und das ist eine große Gelegenheit für die Museen.
Müller: Nun sind Sie aber natürlich, was Sie da genannt haben, das sind westliche Metropolen. Das sind Mega-Citys, die mehr oder weniger ja eben im Westen liegen. Es gibt nun ein Indianervolk aus Venezuela, das einen heiligen Stein, der in Berlin lagert, zurückhaben will und den nicht als Skulptur in einem fremden Land sehen will. Also, das Indianervolk ist ja nun nicht Teil einer globalen Stadt im Westen.
MacGregor: Vielleicht nicht. Aber Venezuela und die Kulturen Venezuelas sind für die jetzigen Deutschen sehr wichtig. Weil wir alle das Öl von Venezuela suchen und wollen. Daher ist es noch wichtiger, jetzt in Berlin Venezuela verstehen zu können. Und solche Dinge, solche Objekte ermöglichen uns, andere Kulturen zu verstehen. Dafür wurden diese Sammlungen gegründet. Sie sind die größte Erbschaft, die uns bleibt aus der Aufklärung, aus der Idee eines Weltbürgers, diese deutsche Idee des 18. Jahrhunderts. Zurzeit war das nur eine geistige, eine moralische Idee, jetzt ist es eine politische Notwendigkeit. Wir müssen Venezuela verstehen – weil Sie das venezolanische Beispiel gewählt haben. Und es ist für uns alle … Das ist der leichteste Weg zum Weltverständnis.
Müller: Es gibt einen großen Streit um die Elgin Marbles. Das ist … geht hoch her seit vielen Jahren. 1772 wurden von Ihrem Haus die ersten Stücke der antiken Sammlung erworben, das war eine Sammlung griechischer Vasen, die Sir William Hamilton zusammengetragen hatte, knapp 30 Jahre später dann brachte Lord Elgin Fragmente der Akropolis nach London. Wie gesagt, es wird heute heftig diskutiert, was damit passieren soll, Griechenland will diese Stücke zurück haben und hat sogar einen entsprechenden Ort dafür gebaut, wo es eine Leerstelle gibt, wo man die wieder einsetzen könnte. Bei der globalen Idee, die Sie gerade auch geschildert haben: Was spräche eigentlich dagegen, die Stücke dorthin zu bringen, wo sie mal herkamen?
MacGregor: Ja, es gibt sehr viel zu sagen darüber, natürlich. Erstens waren diese griechischen Skulpturen die ersten echt griechischen Skulpturen, die man in Westeuropa kannte. Dadurch hat Westeuropa Griechenland, die griechische Skulptur entdeckt. Und daraus ist ein Philhellenismus geboren worden, in München, in Berlin, in Paris und in London, der zur Gründung des griechischen Staates geführt hat. Also, die Idee von Griechenland ist in Westeuropa durch diese Skulpturen geboren. Und das ist wichtig, historisch. Nur dadurch konnte man verstehen, wie groß die altgriechische Leistung war. Aber es geht um eine größere Frage: Gehört diese Erbschaft, diese kulturelle Erbschaft, gehört die einem Land oder der ganzen Welt? Ist die griechische Skulptur eine griechische Geschichte oder Teil einer Weltgeschichte? In den großen Sammlungen – in Berlin, in Paris, in London – ist es möglich, die Geschichte jedes Landes als Teil einer größeren Weltgeschichte zu verstehen. Und das finde ich wichtig.
Müller: Sie haben eben betont die politische Dimension solcher Sammlungen. Ist das, was Sie sagen, auch so ein Statement gegen einen gewissen Nationalismus?
MacGregor: Ja, natürlich. Es gibt ja zwei Ideen eines Museums. Das Museum war im 18. Jahrhundert der Ort, wo man die Idee des Weltbürgers zu verstehen suchte, eine Weltkultur. Das ist natürlich Goethes Idee, Weltliteratur, Weltkultur, das ist die Berliner Idee der Weltkultur. Unter dem 19. Jahrhundert kam die Idee einer nationalen Kultur, Kultur als Definition des nationalen Individualismus. Und ich würde behaupten, dass wir beide Museen brauchen, wir brauchen Museen für Weltgeschichte.
Müller: Im Deutschlandradio Kultur spreche ich mit Neil MacGregor, dem Direktor des British Museum in London. Ich frage mich manchmal, ob solche Museen wirklich auch noch zeitgemäß sind, warum muss ein Haus unbedingt etwas haben, etwas besitzen? In der digitalen Welt ist doch das konkrete Ding eigentlich gar nicht mehr so wichtig?
MacGregor: Ein Haus muss nicht das Ding haben, die Dinge müssen reisen. Und die große Pflicht eines Museums wie des British Museum ist nicht nur, die Geschichte der ganzen Welt in einem Haus auszustellen, sondern die Kulturen der Welt auszuleihen. Daher kommt es zum Beispiel, dass wir alle zwei Jahre in Schanghai eine andere Zivilisation ausstellen. Für die Chinesen ist das die erste Möglichkeit, die Kultur Griechenlands, Mesopotamiens, Roms und so weiter zu sehen und zu verstehen. Das ist ja wichtig und das ist die Herausforderung der jetzigen Welt. Nicht nur die Digitalisation der Sammlung, das ist ja klar. Aber dass diese Sammlungen reisen müssen. Wir müssen diese Sammlungen leihen und mit der ganzen Welt teilen.
Müller: Damit setzen Sie eine große Tradition fort. Ihr Haus entstand ja im Zeitalter der Aufklärung, das ist das größte kulturhistorische Museum der Welt, wie gesagt, wurde im Zeitalter des Kolonialismus enorm ausgebaut. Wir haben nun hier in Berlin den großen Plan des Humboldt-Forums, auch ein großer Name, der da drüber steht, da sollen die globalen Sammlungen Berlins zusammengeführt werden. Wie muss Ihrer Ansicht nach so eine Präsentation aussehen, vielleicht auch in Ergänzung zu dem, was Sie machen? Also, wir reden natürlich über ein Projekt, das in der Zukunft noch, sehr weit in der Zukunft ist, aber das wird irgendwann passieren. Wie muss das aussehen?
MacGregor: Ja, für mich ist das Humboldt-Forum eine sehr große Herausforderung. Nicht nur für Berlin, sondern auch für Europa. In Berlin ist diese Idee einer Weltkultur geboren, und dass man mitten in Berlin einen Ort schaffe, wo die Bevölkerung die Traditionen der Welt anschauen kann, das wäre was sehr Wichtiges. Für uns in Großbritannien halten wir den kostenlosen Eintritt für grundsätzlich. Nur so können alle Bürger ins Haus. Und wenn man diese Sammlungen allen Bürgern zugänglich machen will, dann wäre das natürlich eine große Frage. Aber Berlin hat jetzt eine Bevölkerung aus sehr vielen Traditionen, verschiedenen Traditionen, die jetzt alle Berliner geworden sind. Und in dieser Stadt, dieser jetzigen Stadt, soll die … muss das Humboldt-Forum eine führende Rolle spielen.
Müller: Neil MacGregor war das, der Direktor des British Museum in London. Er ist heute Abend ab 19 Uhr in der Rotunde des Alten Museums in Berlin zu erleben, wo er den Vortrag "Global Collections for Global Cities" hält.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.