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Interview / Archiv | Beitrag vom 20.07.2012

Rumänien fehlt Kultur des Dialogs

Schweizer Europarats-Abgeordneter Gross zur Antidemokratiebewegung unter Ministerpräsident Ponta

Andreas Gross im Gespräch mit Nana Brink

Rumäniens Ministerpräsident Victor Ponta (picture alliance / dpa / Julien Warnand)
Rumäniens Ministerpräsident Victor Ponta (picture alliance / dpa / Julien Warnand)

Der Fraktionspräsident der Sozialdemokraten im Europarat, der Schweizer Andreas Gross, sieht Rumänien in einer Staatskrise, für die der EU die passenden Instrumente zur Lösung fehlen. In dem Land werde die Demokratie auf die Mehrheit reduziert: Diese könne immer alles machen.

Nana Brink: Die Lage in Rumänien spitzt sich zu: Die EU-Kommission hat dem Land, das seit 2007 ja Mitglied ist, mit politischen Sanktionen gedroht, so sollen den Rumänen das Stimmrecht in der Union entzogen werden, wenn sie bis Jahresende nicht gravierende Fortschritte machen.

Was ist passiert? Ein Machtkampf zwischen dem Ministerpräsidenten des Landes, dem sozialliberalen Victor Ponta, und dem konservativen Staatspräsidenten Traian Basescu erschüttert das Land. Die Regierung ging sogar so weit, ein Amtsenthebungsverfahren gegen den Staatspräsidenten einzuleiten.

Unhaltbare Zustände, resümiert also die EU in ihrem Fortschrittsbericht, den sie Mitte der Woche veröffentlich hat und eben darin schwere Bedenken äußert: Die Rechtsstaatlichkeit und das demokratische Prinzip seien in Gefahr.

Am Telefon ist jetzt Andreas Gross, er sitzt für die Sozialisten im Schweizer Nationalrat und ist in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates, das ist ein beratendes Gremium, die älteste Institution übrigens in der EU.

Schönen guten Morgen, Herr Gross!

Andreas Gross: Guten Tag, Frau Brink!

Brink: Sie kommen gerade aus Rumänien, haben viele Gespräche geführt, unter anderem auch mit dem Premier Ponta und Staatspräsidenten Basescu. Welches Bild haben Sie heute?

Gross: Ja, es ist viel schlimmer, als was Sie vorhin von der EU zitiert haben, und der Europarat ist aber kein Teil der Europäischen Union, gell, der Europarat ist die Organisation der 47 Mitgliedsstaaten, und ich bin der Fraktionspräsident der Sozialdemokraten, das höchste Gremium der aller Fraktionspräsidenten, wir sind zusammen nach Rumänien gegangen, weil ich finde, auch wenn es ein Problem gibt, muss man hingehen und nicht einfach den einen zitieren.

Und wenn man hingeht, dann sieht man sozusagen, dass es um eine eigentliche Staatskrise geht, um eine Krise der politischen Institutionen. Ich habe am Schluss auch das Bild gebraucht, mir scheint es, da führen auf einem Gleis ... kommen zwei Lokomotiven aufeinander zu, keiner bremst, und beide geben Gas, und das könnte nach dem sogenannten Referendum, das, so die Einladung an die Bürger über die Absetzung des Präsidenten, des Staatspräsidenten abzustimmen, könnte zu ganz schlimmen Situationen kommen.

Brink: Nun ist ja bekannt geworden, gestern zumindest, dass angeblich der Premier Ponta eingelenkt haben soll. Hatten Sie den Eindruck, als Sie mit ihm gesprochen haben?

Andreas Gross, Schweizer Nationalrat (AP)Andreas Gross: "Die Mehrheit kann immer alles machen." (AP)Gross: Ja, das war sehr, sehr bemerkenswert. Also das ist ja ein junger Mensch, 37, sehr flexibel, rhetorisch und so weiter sehr begabt. Er hat uns sofort eingestanden, dass er Fehler gemacht hat oder dass sie Fehler machten, aber er hat einfach immer gesagt, alle hätten immer so gehandelt. Und da sind ... zwei Dinge sind ganz wichtig, dass man das sieht: In Rumänien wie leider auch an anderen Orten wird die Demokratie auf die Mehrheit reduziert, das heißt, die Mehrheit kann immer alles machen.

Und in den letzten vier Jahren haben 50 Parlamentsabgeordnete die Parteizugehörigkeit, die Fraktionszugehörigkeit gewechselt, sodass jetzt seit einiger Zeit, seit einigen Monaten eine sozialliberale Koalition an der Macht ist, und die hat die Mehrheit in beiden Kammern, und jetzt meint sie, sie könne sich alles gestatten, und zwar: In Tagesrhythmen haben sie Parlamentspräsidenten ersetzt, sie haben den Ombudsmann ersetzt, und vor allem fahren sie fort, das Land in Dekreten, in Schnellbeschlüssen ohne Diskussion im Parlament zu regieren.

Und wir haben gesagt, das geht nicht in einer Demokratie, die Demokratie braucht Zeit, Zeit ist die Bedingung für weise Entscheidungen. Und dann hat er immer gesagt, ja, das hätten die anderen auch gemacht, auch die anderen hätten alle Posten der unabhängigen Institutionen - Ombudsmann, Fernsehanstalten - einfach selber durchgezogen besetzt. Und das hat uns eigentlich erschüttert, weil es gibt überhaupt keine Kultur des Dialoges, keine Kultur des Kompromisses. Mehrheit meint, alles durchsetzen können.

Brink: Aber da fragt man sich ja schon, Pardon, wie kann das passieren? Warum wacht dann Europa eigentlich jetzt, also zumindest die EU-Kommission, erst jetzt auf? Denn so, wie Sie das schildern, sind das ja Strukturen, die es eigentlich schon ewig lange gibt.

Gross: Das ist das Entscheidende, Frau Brink, das ist die entscheidende Frage, und man merkt auch: Die aufgeweckten Teile der Bevölkerung, für die ist Europa und die EU das Symbol des Geschäftes und hat mit Demokratie und Menschenrecht nichts zu tun. Und die EU selber kümmert sich halt auch viel zu lange viel zu wenig um die inneren demokratischen Zustände der Rechtsstaatlichkeit und des Respektes der Menschenrechte.

Hier geht es immer viel zu sehr nur um den Markt, ums Geschäft, und da müssen wir runter. Bei den Menschenrechten haben wir ja ein System, bei der Demokratie haben wir kein System, kein Frühwarnsystem, es gibt keine, wie soll ich sagen, es gibt keine 20, 30 Faktoren, mit denen man die Situation eines Landes, die Demokratiehaltigkeit, die Qualität der Demokratie messen kann. Und das ist eine meiner Lehren aus dieser Reise, dass wir da so etwas entwickeln müssen, weil das darf nicht passieren, dass zufälligerweise man etwas merkt, was letztlich ganz tiefe strukturelle Ursachen hat und eine mangelpolitische Kultur ist, die in einem EU-Land, in einem europäischen Land überhaupt nicht akzeptabel ist.

Aber Rumänien ist in dieser Beziehung ja nicht das einzige Land der EU. Ungarn hat in zwei Jahren von rechts her das gemacht, was jetzt in Rumänien von links her in zwei Monaten gemacht wurde.

Brink: Aber bleiben wir doch noch ein bisschen in Rumänien, wie gesagt, es gibt angeblich dieses Einlenken, aber das ja ihrer Meinung nach kein wirkliches Einlenken ist. Die EU-Kommission hat ja gedroht mit Konsequenzen, mit dem Verlust zum Beispiel vom Stimmrecht. Ist das jetzt die richtige Reaktion und glauben Sie, dass sie fruchtet?

Gross: Na, einerseits muss man sagen, die EU hat ja gar keine Kompetenz, sie musste ja auch in Sachen Ungarn die Kompetenzen, in die inneren Strukturen der Demokratie Einfluss zu nehmen, musste sie an den Europarat delegieren, weil wir haben wenigstens die Menschenrechtskonvention als unsere normative Basis, die EU hat, hat gar keine Möglichkeiten. Sie kann nur indirekt drohen, zum Beispiel mit dem Beitritt zu Schengen und so weiter.

Brink: Das hat sie ja getan.

Gross: Das hat sie getan, ja, und aber in einer sehr autoritären Art, und das ist auch nicht sehr der Demokratie förderlich, wenn man einfach dann ... wie ein Schulmeister auftreten und so weiter.

Das sind diese Leute auch gewohnt von der anderen Seite, von Osten her damals und jetzt von Westen, das ist nicht der Demokratie, dem Lernprozess fördernd. Aber noch wichtiger ist: Dieses Einlenken, das ist echt, er hat gemerkt, er ist zu weit gegangen, hat Fehler gemacht, aber der Punkt ist: Institutionell fahren die Lokomotiven immer noch aufeinander zu, weil dieses sogenannte Referendum muss ein Quorum erreichen von 50 Prozent, das ist ... nachdem drei ... Jetzt in den letzten zehn Jahren haben drei Millionen Rumänen das Land verlassen, sie müssen abstimmen auf der demografischen Basis von vor zehn Jahren.

Das ist eine unmögliche Hürde. Der alte Präsident wird wieder zurückkommen, weil er glaubt - obwohl er sehr unpopulär ist und wenig eigentliche Stimmen, Zustimmung bekommen wird -, er glaubt, er hätte wieder eine Legitimität. Diejenigen, die jetzt ihn so behandelt haben, fühlen sich auch legitimiert. Und das ist der eigentliche Verfassungskonflikt. Es kommen zwei Legitimitäten aufeinander zu. ...

Brink: Die beiden Lokomotiven, die Sie geschildert haben.

Gross: Genau. Ponta der Präsident hat mit uns in einer Art geredet, wie man das Schlimmste befürchten muss, dass er nachher, nach diesem gescheiterten Referendum, sagen wird: Ich bin der starke Mann, du bist das gesunde Volk, und dort ist die böse politische Klasse, und wir werden jetzt zusammen autoritär regieren. Das ist die Position aller Cesaren, bis Napoleon III. gewesen.

Brink: Vielen Dank für diese Einschätzung, Andreas Gross, er sitzt im Schweizer Nationalrat und war für die Parlamentarische Versammlung des Europarates in Rumänien. Schönen Dank für das Gespräch!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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