"Ruin dieser Zivilgesellschaft"
Moshe Zuckermann im Gespräch mit Alexandra Mangel · 17.01.2011
Ein palästinensisch-israelisches Schulbuch sollte den Konflikt im Nahen Osten entschärfen. Doch das Projekt scheiterte am Widerstand der Politik - und an der Stimmung in der israelischen Öffentlichkeit, erklärt der Historiker Moshe Zuckermann aus Tel Aviv.
Alexandra Mangel: Vor über zehn Jahren gründeten ein palästinensischer Erziehungswissenschaftler und ein israelischer Psychologe gemeinsam ein Friedensforschungsinstitut. Das Ziel, das sie sich damals setzten, nannten sie die Entwaffnung der israelisch-palästinensischen Geschichte, und anfangen wollten sie damit in den israelischen Schulen. Unterstützt von der EU und vom Auswärtigen Amt entwickelten sie ein israelisch-palästinensisches Schulbuch. Fast zehn Jahre lang arbeiteten sie an dem Buch, letztes Jahr lag es dann endlich vor, doch heute arbeitet keine einzige israelische Schulklasse damit.
Ich bin jetzt verbunden mit dem israelischen Soziologen und Historiker Moshe Zuckermann, er lehrt an der Universität von Tel Aviv, und in Tel Aviv erreichen wir ihn jetzt auch. Guten Morgen, Herr Zuckermann!
Moshe Zuckermann: Guten Morgen!
Mangel: Hätten Sie gegenwärtig überhaupt eine Chance gesehen, dass mit diesem Buch an israelischen Schulen gearbeitet werden darf?
Zuckermann: Nein, gegenwärtig ist sowieso nicht davon auszugehen, dass es irgendeine geringe Chance dafür gegeben hätte, weil mittlerweile die gesamte zivilgesellschaftliche Struktur Israels und auch die Öffentlichkeit sehr umgekippt ist, dass das, was wir vor einigen Jahren uns hätten vielleicht noch vorstellen können, heute nicht mehr vorstellen können. Das Projekt, das Dan Bar On angeleiert hat und auch in der Tat erforscht und sehr, sehr weit auch vorangetrieben hatte, war ja von vornherein randständig, das war kein Konsens in der israelischen Gesellschaft. Aber wenn man sich vorstellen könnte, dass in den 90er-Jahren und sogar noch zu Beginn dieses Jahrzehnts, als noch Leute zugange waren am Erziehungsministerium wie (…), dass man das damals hätte einführen zumindest wollen können, ist das mittlerweile vollkommen untergegangen. Heute gibt es nicht die geringste Chance, dass es eingeführt wird, vielleicht in Zukunft wieder.
Mangel: Wenn man jetzt mal an die israelischen Schulen im Moment schaut – wie viel Meinungsfreiheit haben denn israelische Geschichtslehrer, also wie stark dürfen die im Unterricht von der Lesart der Regierung abweichen?
Zuckermann: Na ja, die Sache ist ja die, dass wenn sie als Staatsbeamte etwas sozusagen nachzuzeichnen haben, was sie vom Erziehungsministerium vorgegeben bekommen, dann sind sie ja von vornherein beschränkt, das heißt, man gestaltet sich ja nicht den Geschichtsunterricht ganz frei. Inwieweit sie sich rausnehmen, das an Ort und Stelle dann irgendwie elastischer zu gestalten, das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass jedes Mal, wenn es dazu kam, dass es gleich auch zu einem Eklat kam, entweder seitens der Schüler oder beziehungsweise von den Eltern der Schüler. Ich glaube auch nicht, dass ein Großteil der israelischen Bevölkerung heute daran interessiert ist, die Ambivalenz, die Tom Segev vor zwei, drei Jahren ausgesprochen hat, heute zu artikulieren. Man ist nicht daran interessiert, weil mittlerweile der israelisch-palästinensische Konflikt vor allem durch die Vorkommnisse in Gaza und den Gazakrieg dermaßen polarisiert sind, dass, ich glaube, niemand heute wirklich daran Interesse hat, überhaupt das, was Dan Bar On noch irgendwie vor Augen hatte, zu verwirklichen.
Mangel: Also weder unter den Lehrern noch unter den Schülern regt sich gegenwärtig Widerstand gegen eine vorgegebene Lesart des Konflikts?
Zuckermann: Unter den Schülern sowieso nicht, und unter den Lehrern kann es vielleicht in der Privatmeinung so oder anders gestaltet sein, jedenfalls offiziell und als, ja, wie soll man sagen, als eine Vereinigung, Arbeitsvereinigung, Arbeiterzunft sind sie im Ganzen gar nicht irgendwie heute daran interessiert, irgendwie als diejenigen aufzutreten, die den Konsens in Israel untergraben.
Mangel: Wir sprechen im Radiofeuilleton mit dem israelischen Soziologen und Historiker Moshe Zuckermann in Tel Aviv über Geschichtsunterricht und Geschichtsverständnis in Israel. Herr Zuckermann, es gibt ja seit einigen Jahren eine Bewegung unter den jüngeren israelischen Historikern hin zu einer, ich will mal sagen, realistischeren Darstellung der israelischen Geschichte, weg von den Gründungsmythen des Zionismus. Sie haben eben schon den Historiker Tom Segev auch zitiert, er hat gesagt, eigentlich gebe es eine ernstzunehmende Geschichtsschreibung bezüglich der Geschichte des Staates Israel, der Gründungsgeschichte, erst seit den 80er-Jahren. Für diese Historiker müsste ein solches Schulbuch doch eigentlich ein zentrales Anliegen sein. Beteiligen die sich an der Debatte?
Zuckermann: Na ja, schauen Sie, Sie reden von jüngeren Historikern, also Tom Segev ist in meinem Alter, vielleicht etwas älter, aber sie sind alle schon über 60, das heißt, so jung sind sie alle nicht mehr. Worum es hier geht ist, dass das, was man die neuen Historiker nennt, dass die wirklich eine Hochzeit hatten in den 90er-Jahren, zur Zeit des Oslo-Prozesses, wo eine ganze Menge Mythen nicht nur der Staatsgründung, sondern auch der Rezeption des Holocaust, auch die Frage der ethnischen Verhältnisse, Beziehungen zwischen aschkenasischen und orientalischen Juden, zwischen Arabern und Juden im Land, zwischen Neueinwanderern und Alteingesessenen … dass das alles hinterfragt wurde, das ist mehr oder weniger zusammengebrochen mit dem Zusammenbruch des Oslo-Prozesses und mit dem Ausbruch der Zweiten Intifada im Jahre 2000, wo nicht nur eine kritische Linke mehr oder weniger sich in ihren Winterschlaf zurückgezogen hat, sondern auch eine ganze Menge von dem, was eben in den Schulen und auch in der Akademie angeleiert wurde, eine ganze Menge von dem ist eben dann sehr viel ruhiger geworden. Die Emphase, die es noch in den 90er-Jahren gegeben hat, ist im letzten Jahrzehnt sehr weit zurückgegangen.
Es gibt noch eine Gruppe von randständigen Soziologen, Historikern, Philosophen, die weiterhin die Fahne in dieser Hinsicht hochhalten, aber die Akzeptanz, derer sie sich noch irgendwie zumindest teilweise in den 90er-Jahren erfreuen konnten, ist heute ganz und gar nicht selbstverständlich, und sie werden ja teilweise auch heute mittlerweile auch stark institutionell wenn nicht direkt verfolgt, so zumindest angefochten und teilweise auch schikaniert und eingeschüchtert.
Mangel: Können Sie dafür Beispiele nennen, in welcher Form?
Zuckermann: Ja, also beispielsweise ein Mann wie Ilan Pappé wurde ja mehr oder weniger – ohne jetzt offiziell aus der Universität vertrieben zu werden – so sehr … Man ließ ihn so sehr in Verruf geraten, dass Sachen, die er sagte, nicht mehr nur nicht mehr akzeptiert waren, sondern auch von keinem mehr gehört werden konnte, aber es braucht gar nicht irgendwie auf diese Extrembeispiele zu gehen, ich kann ja einfach nur mal in die Blogs reingehen und gucken, wie beispielsweise diese 20.000 Menschen, Demonstration, die Sie eben erwähnt haben vor zwei Tagen, …
Mangel: Die jetzt Samstag in Tel Aviv auf die Straße gegangen sind für mehr Demokratie.
Zuckermann: … ja, wie die rezipiert worden ist beispielsweise vom Großteil des Publikums, da hat sich also wirklich eine große Wende eingestellt. Also diese Leute werden teilweise als meschugge oder zumindest teilweise auch als Verräter angehen, als diejenigen, die den Untergang dieses Landes hervorrufen wollen. Das Problem besteht nicht darin, ob nur die große Politik versucht, jetzt irgendwie mit Schikanen zu gehen, das ist teilweise auch der Fall, indem man beispielsweise – und das war ja der Grund für diese Demonstration –, indem man beispielsweise versucht, eine Gesetzesvorlage einzubringen, wo linke Menschenrechtsorganisationen sozusagen von der Regierung her kontrolliert beziehungsweise befragt beziehungsweise eben eingeschüchtert werden können.
Die große Frage, die sich hier stellt, ist inwieweit das Hinterland mittlerweile für eine solche sehr nach rechts gerückte Politik und die teilweise in der Tat zivilgesellschaftlich den Ruin dieser Zivilgesellschaft hervorbringt, inwieweit diese Politik heute ein Hinterland hat, das heißt, inwieweit die Bevölkerung heute teilweise denkt, die jüdische Bevölkerung zumal, … Und ich fürchte sehr, dass sie in dieser Hinsicht so weit nach rechts gerückt sind, dass selbst unser Gespräch jetzt, das Gespräch von Ihnen und mir jetzt irgendwie auch instrumentalisiert werden könnte im Sinne, da redet schon wieder einer und wird vor allem vom Deutschlandfunk interviewt,…
Mangel: Deutschlandradio Kultur.
Zuckermann: … ja, verzeihen Sie, bei Ihrem Sender interviewt, in einem deutschen Sender interviewt, und hier ist also wirklich die Fünfte Kolonne wieder am Werk.
Mangel: Moshe Zuckermann, Historiker an der Universität von Tel Aviv, über das Verbot eines israelisch-palästinensischen Schulbuchs in Israel und über die schwierige Auseinandersetzung mit der gemeinsamen, der israelisch-palästinensischen Geschichte. Danke schön fürs Gespräch, Herr Zuckermann!
Zuckermann: Ich danke Ihnen!
Ich bin jetzt verbunden mit dem israelischen Soziologen und Historiker Moshe Zuckermann, er lehrt an der Universität von Tel Aviv, und in Tel Aviv erreichen wir ihn jetzt auch. Guten Morgen, Herr Zuckermann!
Moshe Zuckermann: Guten Morgen!
Mangel: Hätten Sie gegenwärtig überhaupt eine Chance gesehen, dass mit diesem Buch an israelischen Schulen gearbeitet werden darf?
Zuckermann: Nein, gegenwärtig ist sowieso nicht davon auszugehen, dass es irgendeine geringe Chance dafür gegeben hätte, weil mittlerweile die gesamte zivilgesellschaftliche Struktur Israels und auch die Öffentlichkeit sehr umgekippt ist, dass das, was wir vor einigen Jahren uns hätten vielleicht noch vorstellen können, heute nicht mehr vorstellen können. Das Projekt, das Dan Bar On angeleiert hat und auch in der Tat erforscht und sehr, sehr weit auch vorangetrieben hatte, war ja von vornherein randständig, das war kein Konsens in der israelischen Gesellschaft. Aber wenn man sich vorstellen könnte, dass in den 90er-Jahren und sogar noch zu Beginn dieses Jahrzehnts, als noch Leute zugange waren am Erziehungsministerium wie (…), dass man das damals hätte einführen zumindest wollen können, ist das mittlerweile vollkommen untergegangen. Heute gibt es nicht die geringste Chance, dass es eingeführt wird, vielleicht in Zukunft wieder.
Mangel: Wenn man jetzt mal an die israelischen Schulen im Moment schaut – wie viel Meinungsfreiheit haben denn israelische Geschichtslehrer, also wie stark dürfen die im Unterricht von der Lesart der Regierung abweichen?
Zuckermann: Na ja, die Sache ist ja die, dass wenn sie als Staatsbeamte etwas sozusagen nachzuzeichnen haben, was sie vom Erziehungsministerium vorgegeben bekommen, dann sind sie ja von vornherein beschränkt, das heißt, man gestaltet sich ja nicht den Geschichtsunterricht ganz frei. Inwieweit sie sich rausnehmen, das an Ort und Stelle dann irgendwie elastischer zu gestalten, das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass jedes Mal, wenn es dazu kam, dass es gleich auch zu einem Eklat kam, entweder seitens der Schüler oder beziehungsweise von den Eltern der Schüler. Ich glaube auch nicht, dass ein Großteil der israelischen Bevölkerung heute daran interessiert ist, die Ambivalenz, die Tom Segev vor zwei, drei Jahren ausgesprochen hat, heute zu artikulieren. Man ist nicht daran interessiert, weil mittlerweile der israelisch-palästinensische Konflikt vor allem durch die Vorkommnisse in Gaza und den Gazakrieg dermaßen polarisiert sind, dass, ich glaube, niemand heute wirklich daran Interesse hat, überhaupt das, was Dan Bar On noch irgendwie vor Augen hatte, zu verwirklichen.
Mangel: Also weder unter den Lehrern noch unter den Schülern regt sich gegenwärtig Widerstand gegen eine vorgegebene Lesart des Konflikts?
Zuckermann: Unter den Schülern sowieso nicht, und unter den Lehrern kann es vielleicht in der Privatmeinung so oder anders gestaltet sein, jedenfalls offiziell und als, ja, wie soll man sagen, als eine Vereinigung, Arbeitsvereinigung, Arbeiterzunft sind sie im Ganzen gar nicht irgendwie heute daran interessiert, irgendwie als diejenigen aufzutreten, die den Konsens in Israel untergraben.
Mangel: Wir sprechen im Radiofeuilleton mit dem israelischen Soziologen und Historiker Moshe Zuckermann in Tel Aviv über Geschichtsunterricht und Geschichtsverständnis in Israel. Herr Zuckermann, es gibt ja seit einigen Jahren eine Bewegung unter den jüngeren israelischen Historikern hin zu einer, ich will mal sagen, realistischeren Darstellung der israelischen Geschichte, weg von den Gründungsmythen des Zionismus. Sie haben eben schon den Historiker Tom Segev auch zitiert, er hat gesagt, eigentlich gebe es eine ernstzunehmende Geschichtsschreibung bezüglich der Geschichte des Staates Israel, der Gründungsgeschichte, erst seit den 80er-Jahren. Für diese Historiker müsste ein solches Schulbuch doch eigentlich ein zentrales Anliegen sein. Beteiligen die sich an der Debatte?
Zuckermann: Na ja, schauen Sie, Sie reden von jüngeren Historikern, also Tom Segev ist in meinem Alter, vielleicht etwas älter, aber sie sind alle schon über 60, das heißt, so jung sind sie alle nicht mehr. Worum es hier geht ist, dass das, was man die neuen Historiker nennt, dass die wirklich eine Hochzeit hatten in den 90er-Jahren, zur Zeit des Oslo-Prozesses, wo eine ganze Menge Mythen nicht nur der Staatsgründung, sondern auch der Rezeption des Holocaust, auch die Frage der ethnischen Verhältnisse, Beziehungen zwischen aschkenasischen und orientalischen Juden, zwischen Arabern und Juden im Land, zwischen Neueinwanderern und Alteingesessenen … dass das alles hinterfragt wurde, das ist mehr oder weniger zusammengebrochen mit dem Zusammenbruch des Oslo-Prozesses und mit dem Ausbruch der Zweiten Intifada im Jahre 2000, wo nicht nur eine kritische Linke mehr oder weniger sich in ihren Winterschlaf zurückgezogen hat, sondern auch eine ganze Menge von dem, was eben in den Schulen und auch in der Akademie angeleiert wurde, eine ganze Menge von dem ist eben dann sehr viel ruhiger geworden. Die Emphase, die es noch in den 90er-Jahren gegeben hat, ist im letzten Jahrzehnt sehr weit zurückgegangen.
Es gibt noch eine Gruppe von randständigen Soziologen, Historikern, Philosophen, die weiterhin die Fahne in dieser Hinsicht hochhalten, aber die Akzeptanz, derer sie sich noch irgendwie zumindest teilweise in den 90er-Jahren erfreuen konnten, ist heute ganz und gar nicht selbstverständlich, und sie werden ja teilweise auch heute mittlerweile auch stark institutionell wenn nicht direkt verfolgt, so zumindest angefochten und teilweise auch schikaniert und eingeschüchtert.
Mangel: Können Sie dafür Beispiele nennen, in welcher Form?
Zuckermann: Ja, also beispielsweise ein Mann wie Ilan Pappé wurde ja mehr oder weniger – ohne jetzt offiziell aus der Universität vertrieben zu werden – so sehr … Man ließ ihn so sehr in Verruf geraten, dass Sachen, die er sagte, nicht mehr nur nicht mehr akzeptiert waren, sondern auch von keinem mehr gehört werden konnte, aber es braucht gar nicht irgendwie auf diese Extrembeispiele zu gehen, ich kann ja einfach nur mal in die Blogs reingehen und gucken, wie beispielsweise diese 20.000 Menschen, Demonstration, die Sie eben erwähnt haben vor zwei Tagen, …
Mangel: Die jetzt Samstag in Tel Aviv auf die Straße gegangen sind für mehr Demokratie.
Zuckermann: … ja, wie die rezipiert worden ist beispielsweise vom Großteil des Publikums, da hat sich also wirklich eine große Wende eingestellt. Also diese Leute werden teilweise als meschugge oder zumindest teilweise auch als Verräter angehen, als diejenigen, die den Untergang dieses Landes hervorrufen wollen. Das Problem besteht nicht darin, ob nur die große Politik versucht, jetzt irgendwie mit Schikanen zu gehen, das ist teilweise auch der Fall, indem man beispielsweise – und das war ja der Grund für diese Demonstration –, indem man beispielsweise versucht, eine Gesetzesvorlage einzubringen, wo linke Menschenrechtsorganisationen sozusagen von der Regierung her kontrolliert beziehungsweise befragt beziehungsweise eben eingeschüchtert werden können.
Die große Frage, die sich hier stellt, ist inwieweit das Hinterland mittlerweile für eine solche sehr nach rechts gerückte Politik und die teilweise in der Tat zivilgesellschaftlich den Ruin dieser Zivilgesellschaft hervorbringt, inwieweit diese Politik heute ein Hinterland hat, das heißt, inwieweit die Bevölkerung heute teilweise denkt, die jüdische Bevölkerung zumal, … Und ich fürchte sehr, dass sie in dieser Hinsicht so weit nach rechts gerückt sind, dass selbst unser Gespräch jetzt, das Gespräch von Ihnen und mir jetzt irgendwie auch instrumentalisiert werden könnte im Sinne, da redet schon wieder einer und wird vor allem vom Deutschlandfunk interviewt,…
Mangel: Deutschlandradio Kultur.
Zuckermann: … ja, verzeihen Sie, bei Ihrem Sender interviewt, in einem deutschen Sender interviewt, und hier ist also wirklich die Fünfte Kolonne wieder am Werk.
Mangel: Moshe Zuckermann, Historiker an der Universität von Tel Aviv, über das Verbot eines israelisch-palästinensischen Schulbuchs in Israel und über die schwierige Auseinandersetzung mit der gemeinsamen, der israelisch-palästinensischen Geschichte. Danke schön fürs Gespräch, Herr Zuckermann!
Zuckermann: Ich danke Ihnen!