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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 19.10.2013

"Rückzug aus Afghanistan war kein sauber durchdachter Schachzug"

General a.D. Egon Ramms über den ISAF-Einsatz am Hindukusch und den Syrien-Konflikt

Moderation: Burkhard Birke

General Egon Ramms, Kommandeur des Allied Joint Force Command Brunssum der NATO (Bundeswehr)
General Egon Ramms, Kommandeur des Allied Joint Force Command Brunssum der NATO (Bundeswehr)

Den Abzug der ISAF-Truppen aus Afghanistan hält Egon Ramms, für verfrüht. Die Alliierten hätten die Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr noch abwarten – und dann etwa Ende 2015 abziehen sollen. Das wäre für die Sicherheitssituation in Afghanistan von Vorteil gewesen, so der ehemalige Vier-Sterne-General der Bundeswehr.

Deutschlandradio Kultur: General a.D. Egon Ramms war von 2007 an fast vier Jahre lang Kommandeur des Allied Joint Force Command in Brunssum und damit auch zuständig für den Afghanistaneinsatz.

"Gekämpfte Kriege, gerechte Kriege, nicht geführte Kriege, Lehren aus Afghanistan, dem Irak und Syrien" so haben wir dieses Tacheles-Aspen-Forum umschrieben. Herr Ramms, ich möchte eigentlich mit einer eher philosophischen Frage diese Gesprächsrunde beginnen: Einen gerechten Krieg, gibt es das überhaupt oder gibt es im Grunde nur rechtfertigbare Kriege?

Egon Ramms: Wenn man in die Charta der Vereinten Nationen reinschaut, 1945, dort sich das Kapitel 7 rausnimmt, dann gibt es sehr wohl gerechte Kriege. Das ist jedenfalls die Definition der Vereinten Nationen, die erlauben, wenn Bedrohungen entstehen, Kriege entstehen, Auseinandersetzungen entstehen, durch die Völkergemeinschaft zu intervenieren. Das ist nach dem völkerrechtlichen Verständnis dann ein gerechter Krieg.

Deutschlandradio Kultur: Welchen der letzten Konflikte oder Kriege würden Sie denn als einen solchen gerechten Krieg definieren?

"Rein rechtlich gesehen, ist der Afghanistaneinsatz ein gerechter Krieg"

Egon Ramms: Die Kriege, die mit einem Mandat des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen ausgestattet sind, muss man zunächst mal in dieser Richtung als gerechte Kriege definieren. Ich weiß, dass es in der Gesellschaft, in den Kirchen, bei Sozialethikern viele Leute gibt, die eine andere Auffassung haben. Das sind verschiedene Meinungen, die ich durchaus anerkenne und respektiere. Aber für mich als Soldaten und, ich glaube, auch für die Bundesregierung gilt zunächst einmal die Definition des gerechten Krieges nach dem Völkerrecht und der Charta der Vereinten Nationen.

Wir tragen dem ja in unserer Verfassung auch Rechnung durch den Art. 87, der Wunsch der Streitkräfte zur Verteidigung auf, und in Art. 24, der das Abtreten bestimmter Rechte der Bundesrepublik Deutschland an übergreifende Institutionen, als da sind: UNO, NATO, Europäische Union, sehr wohl vorsieht.

Deutschlandradio Kultur: Herr Ramms, in diesem Sinne war also der Afghanistaneinsatz oder ist der Afghanistaneinsatz ein gerechter Krieg?

Egon Ramms: In diesem Sinne, rein rechtlich gesehen, ist der Afghanistaneinsatz ein gerechter Krieg – ja.

Deutschlandradio Kultur: Lassen Sie uns verstärkt jetzt mal auf Afghanistan blicken. Das ist ja da, wo Sie auch am meisten Erfahrung haben. Sie waren fast vier Jahre zuständig als Commander für die Allied Force.

"Drei Schulkinder bei Nato-Angriffen getötet; Bezirksgouverneur läuft zu Taliban über; afghanische Aufständische erschießen den Chef der Wahlkommission", das sind so einige Schlagzeilen der letzten Wochen und Tage. "Viel Leid, den Verlust zahlreicher Leben, keine Vorteile für die Sicherheitslage", diese niederschmetternde Bilanz hat der afghanische Präsident Karzai über den Nato-Einsatz in Afghanistan gezogen – und das gerade zu einem Zeitpunkt, wo die Bundeswehr ihr Lager in Kundus an die afghanischen Sicherheitskräfte übergeben hat.

Herr Ramms, ist der Nato-Einsatz in Afghanistan gescheitert?

Egon Ramms: Lassen Sie mich mal anders anfangen. Ich bin beim Präsidenten Karzai während meiner Reisen und Dienstaufsichten in Afghanistan insgesamt elf oder zwölf Mal gewesen. Ich habe im Jahre 2007 gegenüber dem Präsidenten Karzai davon gesprochen, dass die Nato ja irgendwann auch mal über den Rückzug nachdenken müsste. Und ich habe dabei einen völlig erschreckten Präsidenten Karzai erlebt, als diese Ankündigung kam, und habe daraufhin in meinem eigenen Hauptquartier in Brunssum den Begriff des Rückzuges und der Exit-Strategie erstmal verboten, um die Afghanen nicht zu erschrecken. Wir haben mit denen sehr eng zusammengearbeitet.

Das heißt, offensichtlich hat sich die Meinung des Präsidenten Karzai seit 2007 deutlich geändert. Und ich glaube, dass Afghanistan und der Präsident selber heute in der heutigen Form als Staat kaum noch existieren würden, wenn die Nato diesen Einsatz nicht gemacht hätte. Ich glaube, dass die Nato auch in diesem Bereich eine ganze Menge Erfolgserlebnisse gehabt hat.

Das Problem ist nur, dass wir dieses weder der afghanischen Bevölkerung entsprechend vermitteln konnten, dass die afghanische Bevölkerung die Vorteile, die sie dadurch erfahren hat, nicht wahrgenommen hat zum Teil. Dass sich dabei der Präsident Karzai bei vielen Zwischenfällen mit zivilen Verlusten oft auch gegen ISAF gestellt hat, auch dann gegen ISAF gestellt hat, wenn die zivilen Verluste zum Teil durch afghanische Soldaten verursacht worden sind – auch das hat es gegeben. Von daher ist die Situation dort sicherlich eine schwierige.

Ich glaube auf der anderen Seite, dass Präsident Karzai zurzeit aber auch Politik macht, weil er mit Blick auf den Folgeauftrag und den Status der ISAF-Kräfte in Afghanistan bestimmte Verhandlungserfolge erreichen will. Man könnte jetzt den Bogen weiter spannen und könnte sich die Frage stellen, ob der Abzug, der Rückzug, die Rückverlegung aus Afghanistan im Jahre 2014, im Jahr der Präsidentenwahl wirklich ein sauber durchdachter Schachzug gewesen ist.

Deutschlandradio Kultur: Sie stellen das also infrage, Herr Ramms. Was hätten Sie denn empfohlen, wenn Sie Berater noch gewesen wären, wenn Sie noch in Amt und Würden gewesen wären?

Egon Ramms: Der Wahrheit die Ehre: Als der Präsident Obama im Jahre 2009, die berühmte Rede von Westpoint, von Abzug gesprochen hat, war ich noch in Amt und Würden. Stanley McChrystal damals als Comm ISAF, der ATO's Senior Civilian Representative Mark Sedwill, hinterher David Petraeus und Ramms haben dieses immer geknüpft an die Bedingung, dass sich die Lage in Afghanistan weiter stabilisiert und entsprechend, so wie das 2009, 2010 aussah, sich verbessern würde. Dieser Satz – Condition Spaced- haben wir das genannt – ist dann leider aus den politischen Lösungen zwischenzeitlich verschwunden.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt muss man sich doch die Frage stellen: Obama hat ja sogar die Strategie verfolgt, einerseits im Irak die Truppen abzuziehen, aber in Afghanistan als Hauptkrisenschwerpunkt dort die Truppen zu verstärken. Ist diese Strategie von Obama gescheitert?

"Die Afghanen sind eine gute Infanteriestreitkraft"

Egon Ramms: Also, er hat die Truppe in Afghanistan ja nur zeitweilig verstärkt. Er hat im Dezember 2009 die Verstärkung um rund 37.000 Soldaten angekündigt und hat aber gleichzeitig gesagt, dass er diese Verstärkung bis zum September des Jahres 2012 aus dem Land wieder abziehen wolle – warum auch immer. Ich glaube, im November 2012 waren Wahlen in den Vereinigten Staaten von Amerika. Innenpolitische Dominanz bei außenpolitischen Handlungsweisen muss nicht immer zum Erfolg führen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben Wahlen angesprochen. Obama hätte ja eigentlich aus dieser Perspektive der Wahlen eigentlich mehr Verständnis haben müssen für Karzai, oder überhaupt die Nato, dass sie jetzt nicht gerade 2014 als Abzugsdatum festgelegt hätte.

Egon Ramms: Also, ich glaube, dass bei dieser Festlegung des Abzugsdatums im Jahre Ende 2009, Anfang 2010 und dann festgenagelt beim Gipfel 2010 in Lissabon die Präsidentenwahl in Afghanistan kaum eine Rolle gespielt hat. Man hätte sich Handlungsspielräume verschaffen können, indem man gesagt hätte, wir warten die Präsidentenwahl ab. Wir warten auch ab, wer der neue Präsident wird, wie man sich verhält, und legen dann das Abzugsdatum beispielsweise auf Ende 2015 fest. Also, wir reden über ein Jahr mehr möglicherweise, welches aber sowohl für die Sicherheitssituation in Afghanistan als auch für die Stabilität einer künftigen afghanischen Regierung von Vorteil gewesen wäre.

Und es hat auch Leute gegeben, die im Jahre 2009, 2010 auf die Situation hingewiesen haben. Aber wenn nach draußen ein Datum fixiert worden ist und bekanntgegeben worden ist, dann werden Sie kaum noch jemanden finden, der von diesem Datum wieder weggeht und das um ein oder anderthalb Jahre verschiebt oder dergleichen. Das ist das Problem.

Deutschlandradio Kultur: Sind die afghanischen Sicherheitskräfte überhaupt in der Lage das Land zu kontrollieren, wenn es jetzt schon mit massiven Soldaten von der ISAF, präsent im Land, nicht gelingt, das Land unter Kontrolle zu halten?

Egon Ramms: Also, wir sind ja im Rahmen der Übergabe der Sicherheitsverantwortung mittlerweile für ganz Afghanistan seit Juni dieses Jahres mit den ISAF-Truppen überall in die zweite Reihe getreten. Es gibt einige Länder, Frankreich ist ein Beispiel, Hollande ist ein Beispiel, die ihre Truppen aus Afghanistan bereits komplett abgezogen haben. Die Unterstützung für die afghanischen Truppen wird weniger. Aber diese Unterstützung ist nach wie vor erforderlich.

Die Afghanen sind eine gute Infanteriestreitkraft, sag ich mal. Sie verfügen nicht über die notwendigen Kommunikationsmittel. Sie verfügen nicht über die notwendigen Aufklärungsmittel, beispielsweise Satelliten- oder Drohnenaufklärung. Sie verfügen nicht über indirektes Feuer, Artillerie. Sie verfügen nicht über Luftunterstützung. Das heißt: All diese Fähigkeiten müssten durch die Alliierten weiter bereitgestellt werden, durch ISAF weiter bereitgestellt werden, wenn man den afghanischen Streitkräften eine entsprechende Durchschlagskraft sichern will. Das heißt, ich sehe dem Zeitpunkt des Abzuges und dem Umschalten auf eine reine Ausbildungsmission mit sehr sorgenvoller Miene entgegen.

Deutschlandradio Kultur: Im Klartext: Diese Bereiche, die Sie angesprochen haben, wo es Defizite bei den afghanischen Sicherheitskräften gibt, müssten nach wie vor international abgedeckt werden.

Egon Ramms: Sie müssten international abgedeckt werden. Die Afghanen müssten dafür ausgebildet werden und ihnen die entsprechenden Mittel auch in die Hand gegeben werden, damit sie in gleicher Art und Weise praktisch in Afghanistan gegen die Aufständischen weiterkämpfen können, wie es bisher die ISAF-Soldaten getan haben.

Deutschlandradio Kultur: Momentan haben wir noch 87.000 ISAF-Soldaten vor Ort. Der Abzug ist Ende 2014 programmiert. Was ist denn Ihrer Meinung nach eine Truppenstärke vor Ort, die in jedem Fall präsent sein müsste?

Egon Ramms: Nach meiner Auffassung, aber das ist jetzt Ramms ganz persönlich, kämen wir wahrscheinlich so in der Größenordnung 40.000 so weit hin, dass wir diese – ich sage mal – Enabling-Funktionen, die die Afghanen benötigen, um entsprechend dort gegen die Aufständischen weiter vorgehen zu können, sicherzustellen.

Die Zahl ist illusorisch. Auch hier werden ja bereits Zahlen zwischen 12.000 und 18.000 gehandelt, wobei im Augenblick ja aufgrund des Verhaltens von Karzai und des fehlenden Truppenstatutsabkommen möglicherweise auch die Folgeoperation, zu der Deutschland sich ja bereits bereiterklärt hat mit 800 Soldaten, mit einem sehr schlechten Stern versehen ist.

Ob diese Folgemission zustande kommt, ist zurzeit zumindest mit einem Fragezeichen zu versehen. Und es bleibt das Geschick der Amerikaner und das Verhalten der Afghanen, um eine solche Folgemission zu initiieren. Wenn diese Folgemission nicht kommt, halte ich den gesamten Einsatz – auch der afghanischen Sicherheitskräfte – in Afghanistan für gefährdet.

"Pakistan spielt eine ganz große Rolle"

Deutschlandradio Kultur: Die Lage ist ja so, wie sie ist, weil die Taliban massiv eben gegen Karzai, gegen die Regierung vorgehen. Jetzt will ich mal wieder philosophisch werden und bringe ein nepalesisches Sprichwort, das sagt: "Wer den Feind umarmt, macht ihn bewegungsunfähig." Müsste man nicht versuchen, die Taliban stärker zu umarmen, sie stärker einzubinden?

Egon Ramms: Das ist ein sehr komplexes Problem, bei dem ich mich in einem Interview im Jahre 2009 im Januar aus dem Fenster gelehnt habe und gesagt habe, als verantwortlicher operativer Nato-Kommandeur gesagt habe: Man muss beginnen, mit den Taliban zu verhandeln. Ich habe damals, ähnlich wie deutsche Politiker auch, von "Hardcore-Taliban" und "gemäßigten Taliban" gesprochen. Und man hätte die gemäßigten Taliban von den anderen trennen müssen. Das ist nicht erfolgt.

Die Versuche, die man gemacht hat, um mit den Taliban ins Gespräch zu kommen, sind zum Teil in Afghanistan selber, zum Teil durch den Präsidenten Karzai selber torpediert worden. Und von daher ist man dort nicht so vorangekommen, wie das vielleicht möglich gewesen wäre. Und es hat auch durchaus – ich sage mal – Taliban-Führer nicht des ganz großen Kalibers gegeben, die zu Gesprächen bereit gewesen wären. Wir haben in lokalen Bereichen Fälle gehabt, dass Taliban zu den afghanischen Streitkräften oder zu den ISAF-Streitkräften übergelaufen sind. Aber das ist halt eben ein nur sehr geringer Teil gewesen, weil es zum Teil dann auch vom Präsidenten Karzai torpediert worden ist.

Deutschlandradio Kultur: Ist es denn immer noch zu spät oder wäre noch eine Chance? Ist da noch ein Window of Opportunity, eine Chance da?

Egon Ramms: Je weiter die Uhr läuft, desto schwieriger wird das, weil die Taliban natürlich auch Uhren haben und sich dann möglicherweise darauf einstellen, dass die Sache für sie ab 2015 deutlich einfacher wird. Das ist ein anderer strategischer Fehler mit der Ankündigung dieser Rückverlegung. Ich sehe, dass immer noch eine Chance da ist und dass man vielleicht die Taliban immer noch an den Tisch bringen kann. Der Weg dafür mag möglicherweise über Pakistan führen oder über andere Beteiligte in der Region. Pakistan spielt eine ganz große Rolle, weil Pakistan nach wie vor noch Rückzugsräume für afghanische Taliban bietet. Quetta ist ein in der Beziehung sehr beliebter Ort. Damit sage ich nichts über den Kampf, den Pakistan selber gegen die Taliban Pakistani, also die pakistanische Talibanbewegung geführt hat.

Deutschlandradio Kultur: Pakistan ist ein ganz wichtiges Stichwort. Herr Ramms, hätte man nicht von vornherein viel stärker in Pakistan die Taliban oder Al Kaida bekämpfen müssen?

Egon Ramms: Das ist eine sehr schwierige Frage, Herr Birke, weil bei dieser Frage spielt natürlich auch das Verhalten einer pakistanischen Regierung eine Rolle. Zumindest die Taliban, die afghanischen Taliban sind in Pakistan über einen sehr langen Zeitraum toleriert und zum Teil sogar von der pakistanischen Regierung unterstützt worden. Das heißt, da gehen Sie in eine ganz schwierige Lage rein.

Die Pakistanis haben lange Zeit gegenüber ihrem Erzfeind Indien Afghanistan als ihr strategisches Hinterland gesehen, haben also Interesse dran gehabt, in Afghanistan Einfluss zu nehmen. Und dieses ging zeitweilig nicht über den Präsidenten Karzai, weil es zwischen Karzai und dem entsprechenden pakistanischen Präsidenten – ich sage mal – eine sehr starke trennende Linie gegeben hat.

Erst im Jahre 2008 sind die so genannten Dreiparteiengespräche damals zwischen den Pakistanis, den Afghanen und den Amerikanern wieder aufgenommen worden und belebt worden – mit wechselnden Erfolgen, auf der militärischen Seite erstaunlicherweise mit relativ geringen Schwierigkeiten, auf der politischen Seite mit erheblichen Schwierigkeiten.

Deutschlandradio Kultur: Welche Rolle hatte eigentlich der frühere pakistanische Präsident Musharraf gespielt? Sicher keine besonders günstige, oder?

Egon Ramms: Musharraf war in der Beziehung ein durchaus verlässlicher Verbündeter, auf den man sich tatsächlich verlassen konnte. Und als Musharraf aus dem Amte gejagt worden ist, wurde die Situation im Verhältnis zu Pakistan deutlich schwieriger. Aber auch bei Pakistan gibt es verpasste Möglichkeiten.

Ich erinnere an die Flutkatastrophe im Jahre 2010. David Petraeus und ich, wir hatten vorgehabt, dort mit Nato-Mitteln – nicht ISAF, also ISAF runter, mal eine Nato drauf – in Pakistan zu unterstützen. Dazu hat es mehrere Vorschläge von ihm und von mir gegeben. Petraeus wollte hauptsächlich amerikanische Pioniere, amerikanische Hubschrauber, einsetzen. Das ist uns damals nicht zugestanden worden von Seiten der Nato-Führung. Wir haben dann eine Luftbrücke eingerichtet, um Pakistan zu unterstützen. Aber das Sichtbarwerden als Nato in Pakistan in der direkten Unterstützung der Bevölkerung war uns aus politischen Gründen leider nicht vergönnt.

"Ich glaube auch nicht, dass die Taliban an die Macht kommen"

Deutschlandradio Kultur: Sie haben auch damals vorgeschlagen, man möge die Opiumernte einfach aufkaufen, um den Finanzhahn praktisch der Finanzierung der Taliban zuzudrehen. Würden Sie das heute nach wie vor vorschlagen?

Egon Ramms: Also, das Problem ist nicht das Rauschgift selber, sondern das Problem ist die Tatsache: Wie verschaffen wir den afghanischen Bauern, die Opium anbauen, eine Lebensgrundlage? Das heißt, der afghanische Bauer baut auch Weizen an, wenn er für diesen Weizen genug oder – ich sage mal – mehr bekommt als für Opium. Der afghanische Bauer ist nicht der Großverdiener am Rauschgifthandel. Der Gewinn entsteht bei der Veredlung des Rauschgiftes, beim Transport des Rauschgiftes. Und wir dürfen nicht vergessen, dass ein großer Teil dieses Rauschgiftes wenigstens in Afghanistan hergestellt wird, einmal über den Iran und einmal über Russland auch nach Westeuropa gelangt.

Das heißt, wenn man hier eine Bilanz ziehen würde, was ist teurer, Rohopium in Afghanistan aufzukaufen oder vielleicht gar dafür zu sorgen, dass gar kein Opium angebaut wird, dann ist das für mich nach wie vor eine Möglichkeit. Das Geld muss nur beim Richtigen, nämlich bei dem afghanischen Bauern ankommen, der dann auf diese Art und Weise aufhört, die Mohnfelder zu bestellen.

Interessant ist bei diesem Thema aber auch der Einfluss der Taliban wieder oder der Aufständischen, die ja in ihrer Zeit, als sie verantwortlich gewesen sind 1996 bis 2001, den Rauschgiftanbau in Afghanistan praktisch auf null gedreht haben und die heute am Rauschgiftanbau erheblich mitverdienen und auf diese Art und Weise ihren Einsatz und ihren Kampf in Afghanistan mit finanzieren.

Deutschlandradio Kultur: Spielen wir jetzt mal aus westlicher Sicht ein Worst-Case-Szenario durch und sagen, die Taliban kämen wieder an die Macht. Glauben Sie, dass dann wieder der Rauschgiftanbau eliminiert würde?

Egon Ramms: Ich glaube das nicht, weil die Taliban dieses Geld heute brauchen würden, um sich an der Macht zu halten. Wobei ich dazu sagen muss, Herr Birke, ich glaube auch nicht, dass die Taliban an die Macht kommen, sondern das würde für mich bedeuten, dass wir in Afghanistan in eine Bürgerkriegssituation reinlaufen, wo die alte Nordallianz sich wieder finden wird, sich zusammensetzen wird und dann praktisch die Nordallianz – überwiegend Usbeken und Tadschiken – gegen die Paschtunen, sprich die Taliban-Stämme, dann entsprechend kämpfen würde.

"Irakkrieg war "kein gerechter Krieg""

Deutschlandradio Kultur: "Lügen können Kriege in Bewegung setzen. Wahrheiten hingegen können ganze Armeen aufhalten" hat Otto von Bismarck einmal gesagt. Herr Ramms, das Problem scheint die Definition von Wahrheit beziehungsweise die Wahrheitsfindung zu sein. Würden Sie denn sagen, dass der Irakkrieg 2003 mit einer Lüge über die Existenz von Massenvernichtungswaffen begonnen wurde?

Egon Ramms: Ich glaube, dass niemand von dieser Situation mehr betroffen ist als Colin Powell, der damalige Außenminister, der sich dafür ja auch entschuldigt hat und der ja vorher als Viersternegeneral der Chairman der Joint Chiefs of Staff gewesen ist.

Die Aufklärungsergebnisse, die vermeintlichen Aufklärungsergebnisse, die es damals gegeben hat, haben den Krieg im Irak nicht gerechtfertigt. Man muss sich dabei vielleicht eine andere Frage stellen, wie die Weltgemeinschaft mit einem Menschen umgeht, wie Saddam Hussein, der als Diktator sein Land unterdrückt hat und ja auch für Zigtausende von Toten in diesem Land, bis hin zum Einsatz von Chemiewaffen verantwortlich gewesen ist. Und man muss sich dann die Frage stellen, inwieweit die Weltgemeinschaft in einer solchen Situation das Recht hat zu intervenieren.

Für den Irakkrieg damals gab es keine Resolution der Vereinten Nationen. Von daher war es kein gerechter Krieg. Ich glaube, dass es klug war, dass Deutschland sich an dem Irakkrieg damals nicht beteiligt hat – aus welchen Gründen auch immer. Wobei, diese Frage mit der Nichtbeteiligung ist ja auch eine Frage, die kritisch zu sehen ist, denn die Überflugrechte für B52-Bomber und die Lieferung von Material und dergleichen mehr ist dann schon eine Unterstützung auch der Alliierten.

Wir haben uns doch indirekt beteiligt und wegen der C-Waffen-Bedrohung haben wir auch ein ABC-Abwehrbataillon nach Kuwait verlegt, welches allerdings strikt nicht auf irakisches Territorium durfte. Und wir haben uns anschließend auch mit Pionieren weiter beteiligt, die in Kuwait dann irakische Soldaten weiter ausgebildet hat.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben nun diesen Irakkrieg ganz klar als ungerechten Krieg schon definiert. Aber wenn man trotzdem mal aus Sicht amerikanischer Perspektive jetzt eine Kosten-Nutzen-Analyse aufstellt und sagt, damals, Saddam Hussein hat Zigtausende Menschen umgebracht, aber wenn man jetzt mal die Bilanz zieht, also, diese Zahl der Opfer, der Toten im Irak wird auf Hundert- bis Hundertfünfzigtausend, einige sprechen gar von über 600.000 seit Beginn dieses Einsatzes unter den Zivilisten, mehr als 4.800 tote Soldaten … Rechtfertigt das im Zweifel so einen Einsatz?

Egon Ramms: Wenn die Ziele damit erreicht worden wären, die man sich gesetzt hatte, also, neben der Amtsenthebung von Saddam Hussein auch noch die Befriedung des Landes, ich sag mal, mit aller Vorsicht gesprochen, vielleicht sogar einem demokratischen Ansatz, Wahlen werden dort ja durchgeführt, wenn es dazu geführt hätte, dass heute in dem Lande Frieden wäre, keine Anschläge stattfinden würden, dann wäre meine Antwort Ja. Dann wäre dieser Einsatz gerechtfertigt gewesen.

Das ist aber nicht der Fall, sondern möglicherweise auch durch einen überhasteten Abzug, der aber auch begründet war, ähnlich wie jetzt bei Afghanistan mit einem fehlenden Truppenstatut und damit ja Unterwerfung der dort befindlichen Soldaten unter islamisches Recht ist eine Situation entstanden, die diejenigen, die sich dort eingesetzt haben, die dort diesen Einsatz zu verantworten haben, nicht zufriedenstellen wird.

Deutschlandradio Kultur: Allein letzten Monat hatten wir 979 Tote im Irak durch Anschläge und so was. Wie lange hätten denn die Amerikaner eigentlich noch präsent sein müssen, um einen geordneteren Übergang zu schaffen?

Egon Ramms: Ich stelle jetzt eine grundsätzliche Frage, die ich nicht beantworten kann, weil ich nicht weiß, wie Sunniten und Schiiten in den muslimischen Ländern zusammenleben. Und ich glaube, dass der Irak mit Blick auf die Trennung von Sunni und Schia ein besonderes Land ist, wo Sie einen Teil der Bombenattentate, die stattfinden, die diese immense Zahl von Menschenleben von über 900 im letzten Monat gekostet haben, auch dadurch verursacht ist, dass wir hier im Prinzip die Streitigkeit zwischen zwei verschiedenen Religionsgruppen sehen.

Ich weiß nicht, das müssen Muslime beantworten, wie man diese Streitigkeiten zwischen diesen beiden Religionsgruppen bereinigen und ausräumen könnte. Ich glaube, das kann keine Macht, die von außerhalb in ein solches Land reingeht und sich dann im Prinzip, sag ich mal, zwischen zwei Scherenblätter setzt, die durch diese beiden unterschiedlichen Religionsausrichtungen – beides Muslime, beides Islam, die dann praktisch unter diese Situation kommt.

"Syrien ist für mich eines der komplexesten Probleme"

Deutschlandradio Kultur: Herr Ramms, blicken wir auf das Nachbarland Syrien. Haben Sie denn den Eindruck, dass mit Blick auf Syrien die Lektionen aus dem Irakkrieg und vielleicht auch aus dem Einsatz in Libyen gelernt wurden, in Libyen, wo ja im Grunde nur eine Flugverbotszone militärisch durchgesetzt wurde?

Egon Ramms: Gut, über die Flugverbotszone und die Auslegung dieses Mandates der Vereinten Nationen kann man sicherlich auch geteilter Meinung sein. Syrien ist für mich eines der komplexesten Probleme einmal aufgrund der unterschiedlichen Religionen, der unterschiedlichen Bevölkerung im Lande selber, aufgrund der unterschiedlichen Strukturen. Und in der Entwicklung der letzten zweieinhalb Jahre ist in Syrien eine Situation entstanden, wo ich sage, persönlich sage, ich bin nicht mehr in der Lage zu sagen, wen man in Syrien beispielsweise mit einer Intervention unterstützt oder nicht unterstützt.

Die Freie Syrische Armee ist mittlerweile auch mit der Unterstützung durch Islamisten zumindest sehr fragwürdig geworden. Es gibt eine neue Vereinigung Syrischer Demokraten, die sich gerade gegründet und entwickelt hat oder in der Entwicklung ist. Vielleicht bietet diese Gruppe ja irgendwann mal die Gelegenheit, einen Aufhänger zu finden, um die Frage zu beantworten, wie man das Problem in Syrien mit 110.000 Toten nach den jüngsten Zahlen der Vereinten Nationen, wie man dieses Problem lösen kann.

Ich bin Soldat, aber ich bin kein Anhänger einer militärischen Intervention in einen solchen Bereich hinein. Das ist auch einer der Gründe, warum ich mit sehr viel Sorge auf die rote Linie des amerikanischen Präsidenten geschaut habe, weil dieses zwar möglicherweise ein Bombardement gegen militärische Einrichtungen gewesen wäre, möglicherweise gegen vermutete CW-Lager, also Chemiewaffenlager, mit unbekanntem Ausgang, und weil ich nicht gewusst hätte, was eine solche Strafaktion soll, weil ja der militärische Einsatz oder der Einsatz militärischer Mittel im Rahmen der Vorgaben der Politik dann auch irgendwann mal ein bestimmtes Ziel verfolgen soll. Und dieses Ziel, außer einer reinen Bestrafung, ist mir durchaus nicht klar gewesen.

Auf der anderen Seite muss man sich darüber im Klaren sein, dass die jüngste Sicherheitsratsresolution vom 29.9. mit Blick auf die Chemiewaffen eine Situation geschaffen hat, die letztendlich die Situation in Syrien selber nur zeitlich weiter in die Zukunft verschiebt. Irgendwann muss man dort in irgendeiner Form zu Lösungen kommen.

Ich hoffe, dass Russland und China, nachdem man dieser Resolution zugestimmt hat, auch in dem allgemeinen politischen Geschäft vielleicht dann demnächst etwas offener agieren werden und wir tatsächlich möglicherweise zu Friedensgesprächen kommen, bei denen aber Assad mit am Tisch sitzen wird. Darüber muss man sich im Klaren sein. Und ob er dann aufgibt und sich verdrängen lässt, auch an dieser Stelle mache ich persönlich wieder ein Fragezeichen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Ramms, das Militär führt ja nur das aus, was die Politik bestimmt. Das haben Sie immer wieder gesagt. In dieser Situation in Syrien, wir haben jetzt die Chemiewaffenkontrolleure im Land, die eben auch dafür gewährleisten sollen, dass die Chemiewaffen tatsächlich gefunden und vernichtet werden langfristig. Dazu ist ja ein Waffenstillstand nötig. Sehen Sie da eine Möglichkeit, dass dieser militärisch, auch durch internationale, durch NATO Truppen gesichert wird?

Egon Ramms: Also, ich sehe im Augenblick, Herr Birke, die Verhandlungspartner nicht für diesen Waffenstillstand. Das ist eine Gemengelage in Syrien, wo Sie nicht wissen, mit wem Sie reden müssen. Und ich sehe keine Chance, dass Sie alle, die dort mit Waffen in der Hand rumlaufen, also die verschiedenen Parteien aus der Opposition, die Regierung selber, aber auch zum Beispiel die Hisbollah, die die Regierung unterstützt, und dergleichen mehr, wie Sie diese alle gemeinsam an einen Verhandlungstisch kriegen, um dort praktisch einen Waffenstillstand zu vereinbaren.

Das ist eine Mammutaufgabe, die nur mit dem entsprechenden Druck, möglicherweise von den Vereinigten Staaten von Amerika, vor allen Dingen aber von Russland und China geleistet werden kann, wo dann möglicherweise eine Situation entsteht, wo Assad und seine Truppen die jetzigen Unterstützer fallenlassen muss. Denn das ist für mich klar, wir reden mittlerweile über die Interessen unterschiedlichster Gruppen, diesen Raum zu destabilisieren und auf diese Art und Weise möglicherweise wieder einen sicheren Hafen für andere Aktivitäten zu finden. Wobei ich ganz klar sage, im Augenblick läuft die Zeit für Baschar al-Assad und nicht gegen ihn.


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