Röttgen: Unser Kurs ist erfolgreich

Marie Sagenschneider: Wer will eigentlich was beim Arbeitslosengeld I? Steht sogar die gesamte Agenda 2010 auf dem Prüfstand? Langsam wird die Debatte etwas unübersichtlich. SPD-Chef Kurt Beck plädiert dafür, die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes I für ältere Arbeitslose zu verlängern, und er scheint die meisten seiner Partei hinter sich zu haben. Nicht allerdings Bundesarbeitsminister Müntefering, der nun allerdings einen Kompromiss vorgeschlagen hat: Verlängerung ja, aber gekoppelt an eine Fortbildung.

Und die Union? Angela Merkel hat zwar Gesprächsbereitschaft signalisiert, bleibt aber dabei, dass Veränderungen beim Arbeitslosengeld I kostenneutral sein müssten. Das heißt zu Lasten der Jüngeren gingen. Aber auch in der Union hat die neue Debatte über die Agenda 2010 Begehrlichkeiten geweckt, und das könnte noch spannend werden.

Darüber wollen wir nun hier im Deutschlandradio Kultur mit Norbert Röttgen sprechen, dem Parlamentarischen Geschäftsführer der Unionsfraktion. Guten Morgen Herr Röttgen.

Norbert Röttgen: Guten Morgen!

Sagenschneider: Sind Sie auch dafür, das Arbeitslosengeld I für ältere Arbeitnehmer länger auszuzahlen, oder würden Sie am liebsten erst mal gar nichts ändern an der Agenda 2010?

Röttgen: Ich bin dafür, dass wir klar machen, dass es vielleicht eine Reihe von Einzelfragen gibt, aber dass diese Einzelfragen Sachfragen sind und sich nicht zu einem Kurswechsel in der Politik der Großen Koalition verdichten dürfen. Mir kommt es auf dieses Verständnis an. Man kann über einzelne Dinge immer reden und man darf Einzelpunkte nicht tabuisieren.

Da geht es auch nicht um Recht haben, aber es geht darum, dass wir den Kurs nicht verlassen und der Kurs war: Wir sind eine Große Koalition, die sich besonders legitimieren muss, und zwar nicht darin, dass sie Geld ausgibt, sondern dass sie die Bedingungen für Arbeit, für Investitionen, für Wettbewerbsfähigkeit und für die Zukunft der sozialen Sicherung legt.

Und zwar durch Entscheidungen, die kleinen Koalitionen aus parteipolitischen Gründen sehr schwer fallen, muss man das Prinzip der Lastenverteilung aufrecht erhalten im Dienst des Landes und mal zwei, drei, vier Jahre lang nicht im Dienste der Partei.

Sagenschneider: Das klingt so, Herr Röttgen, als fürchteten Sie, dass mit dieser Diskussion die Büchse der Pandora geöffnet wird. Und es gibt ja auch schon die ersten Stimmen - auch in der Union -, die verlangen, die gesamte Agenda 2010 auf den Prüfstand zu stellen. Und zwar wird das nicht gefordert von irgendwem, sondern zum Beispiel von zwei CDU-Ministerpräsidenten aus Nordrhein-Westfalen und dem Saarland, den Herren Rüttgers und Müller.

Röttgen: Ich habe das nicht gehört, dass sie eine gesamte Politik auf den Prüfstand stellen wollen, aber Sie haben recht: Mir liegt es daran zu unterscheiden, dass wenn einer einen Vorschlag macht, dass eine Leistung drei Monate länger gezahlt werden soll als bislang, das es als eine einzelne Sachfrage okay und natürlich diskutabel ist. Aber wenn es verwendet werden soll, um die von Ihnen angesprochene Büchse der Pandora zu öffnen, dann wäre es etwas anderes, nämlich eine Grundsatzdiskussion über den Kurs.

Der Kurs ist erfolgreich. Er hat in einer Weise und einer Geschwindigkeit Arbeitslosigkeit abgebaut, legale Beschäftigung aufgebaut, Wachstum erreicht, Haushaltskonsolidierung, wie das seit Jahren nicht der Fall war. Das darf man nicht aus parteipolitischen Gründen zur Disposition stellen, in Frage stellen. Wir haben eine andere Verantwortung, als kurzfristig parteipolitisch zu denken.

Sagenschneider: Herr Rüttgers spricht von Schwachstellen und Strukturfehlern in der Agenda 2010.

Röttgen: Ja. Wenn er das tut, ist es in Ordnung.

Sagenschneider: Sie sehen gar keine?

Röttgen: Nein. Ich fände es nun auch falsch zu sagen, das war ein Gesetzgebungswerk, das fehlerfrei ist und an dem nichts verändert werden kann, das ist sakrosankt und tabu. Das wäre ja eine alberne Position.

Aber trotzdem darf man auch nicht naiv sein, und man muss glaube ich innerhalb und außerhalb der eigenen Partei jeweils darauf hinweisen, dass wenn es um die sachliche Identifizierung von Schwachstellen geht man dann über die Schwachstelle reden kann und reden darf. Aber dass man sie eben nicht als Alibi verwendet, wenn man etwas ganz anderes möchte. Ob es dann eine Schwachstelle ist, ist dann nebenbei bemerkt immer noch auch ein Punkt der Diskussion.

Sagenschneider: Aber was ist denn dann? Worin bestehen denn die Schwachstellen? Ist es das Arbeitslosengeld I oder sind es, was die schon von mir zitierten Ministerpräsidenten Rüttgers und Müller beide ansprechen, die so genannten Schonvermögen? Beide sagen, sollte man anheben. Also das, was jemand, der von Hartz IV lebt, noch an erspartem behalten darf, was eben nicht auf die staatlichen Leistungen angerechnet werden darf. Sind beide Sachen ein Strukturfehler?

Röttgen: Nein, es ist kein Strukturfehler. Wenn man sagt, das Arbeitslosengeld I wird zum Beispiel für 45-Jährige drei Monate länger ausgezahlt, wie Beck es tut, statt 12 dann 15 Monate, dann ist das ja keine Strukturfrage, sondern ist einfach eine Frage einer gewissen Leistungsausweitung. Die kostet Geld. Das Geld kann man dann etwa zur Senkung der Belastung von legaler Arbeit an anderer Stelle nicht einsetzen. Es ist aber in jedem Fall keine Strukturfrage.

Die Strukturfrage der Neuausrichtung im Arbeitsmarkt war, dass Anreize geschaffen werden, legale Arbeit wieder auszuüben, dass man den Menschen nicht die Illusion nährt, ihr könnt auch im Zustand der Arbeitslosigkeit wirtschaftlich eigentlich ganz gut über die Runden kommen. Dass man nicht eine Politik macht für ältere Menschen die sagt, jetzt seid ihr mal ein paar Jahre arbeitslos und dann geht ihr in die Frühverrentung.

Das war die Struktur, den Menschen Anreiz geben, dass sie legale Arbeit finden. Das muss eben dann auch kombiniert sein mit einer Wirtschaftspolitik, die Arbeitsangebote schafft und nicht sagt, wenn euch das Schicksal ereilt, dann wollen wir es euch erträglich gestalten. Nein, wir wollen das Schicksal Arbeitslosigkeit abwenden, indem wir es an den Ursachen bekämpfen. Das ist die Struktur und die steht nicht zur Disposition, soweit es die CDU anbelangt.

Sagenschneider: Was ist denn mit den Schonvermögen? Ist das nicht doch ein Strukturfehler, denn seit Jahren erzählt die Politik allen, sie sollen gefälligst mehr für ihre Altersvorsorge tun, und wer sich danach richtet und dann arbeitslos wird, der wird dann dafür bestraft? Das ist ja nicht nur ein Widerspruch; das ist auch ungerecht.

Röttgen: Nein. Auch das ist in der Struktur richtig, weil das Arbeitslosengeld II eine Solidarleistung aller Steuerzahler ist für einen einzelnen Menschen, dem es schlechter geht. Aber wenn dieser einzelne Mensch ausreichend Vermögen hat, um selber seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können, dann kann man den Mitbürgern gegenüber nicht rechtfertigen, dass sie trotzdem und gleichwohl für ihn aufkommen müssen.

Denn die müssen ja auch dieses Geld aufbringen durch ihre Arbeit. Auch das ist ein Teil des Systems, dass man Anreize schaffen möchte, wieder in Beschäftigung zu kommen, und Fehlanreize, sich mit Arbeitslosigkeit abzufinden, abbauen möchte.

Sagenschneider: Nun ja, aber wie hoch es sein darf, definiert die Politik. Im Moment sind es glaube ich 15.000 Euro, die man behalten darf.

Röttgen: Nein, nein! Hier gibt es auch einen großen Irrtum, wenn überhaupt eine konkrete Vorstellung vorhanden ist, wie die Vermögen sind. Sie sind natürlich an die familiäre Situation geknüpft. Sie unterscheiden nach Geldvermögen, nach Immobilienvermögen.

Hier ist glaube ich auch relativ viel Nichtwissen vorhanden. Und vielleicht sollte man die Diskussion mal dazu nutzen, auch darzulegen, wie viel an Vermögen behalten werden darf, damit die Solidargemeinschaft nicht herangezogen werden muss, oder ab wann man wieder die Solidargemeinschaft in Anspruch nehmen kann.

Aber noch mal: Dort über Einzelgrenzen zu diskutieren, muss möglich sein, ist auch sinnvoll. Es muss auch jeder rechtfertigen können, wo die Grenzen liegen. Aber etwas anderes ist die Frage der Struktur, dass man nicht sich abfindet mit Arbeitslosigkeit, sondern die Arbeitsanreize schafft und dafür Geld ausgibt.

Sagenschneider: Wie glauben Sie, Herr Röttgen, wird diese Debatte um die Agenda 2010 ausgehen? Wird überhaupt etwas geändert werden, oder wird man sich in der Großen Koalition gegenseitig so lange blockieren, bis am Ende dann gar nichts geschieht?

Röttgen: Sie haben wirklich dankenswerterweise diesen Unterschied zwischen Einzelfrage und Struktur gebracht. Ich glaube, dass es bei der Struktur bleibt. Aber das ist ja auch nicht genug. Wir sind ja jetzt nicht in der Großen Koalition, um in den nächsten zwei Jahren die Struktur der Vergangenheit zu bestätigen, sondern wir müssen ja Politik weiter darauf aufbauen. Wir waren erfolgreich in vielen Dingen, was Haushalt anbelangt, was Beschäftigung anbelangt.

Sagenschneider: Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Das heißt es wird etwas verändert werden? Sie gehen davon aus, dass in einzelnen Punkten etwas verändert wird?

Röttgen: Ja. Ich gehe davon aus, dass die Struktur bestätigt wird, nicht jedes Einzelteil tabuisiert wird, aber dass darauf aufbauend die Politik, die begonnen wurde, forciert wird. Wir sind noch nicht am Ende, sondern wir müssen in den neu geschaffenen Strukturen weitermachen, denn 3,5 Millionen sind ja noch arbeitslos, und auch da muss noch was geschehen.

Unser Wirtschaftswachstum ist jetzt gut, aber das ist ja jetzt nicht für die nächsten zehn Jahre gewährleistet, sondern wir müssen den Kurs, der eingeschlagen worden ist, ein erfolgreicher Kurs, fortsetzen, forcieren sogar würde ich sagen, und nicht revidieren.