Robert Menasse sieht Finanzkrise als Gewinn für Europa
12.09.2012
Durch die europäische Finanzkrise seien die Staaten gezwungen, "die Vergemeinschaftung voranzutreiben", sagt der Autor Robert Menasse. In diesem Sinne begrüße er die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zugunsten eines gemeinsamen Rettungsfonds.
Klaus Pokatzky: Nun kann also der Euro-Rettungsschirm in Kraft treten. Die Karlsruher Verfassungsrichter haben ihn unter Auflagen genehmigt. Der österreichische Schriftsteller Robert Menasse ist Mitunterzeichner eines Manifests zur Neugründung der EU von unten - für eine europäische Bürgergesellschaft. Ich begrüße ihn nun am Telefon in Wien, guten Tag, Herr Menasse!
Robert Menasse: Ja, guten Tag!
Pokatzky: Herr Menasse, sind Europas Probleme nach dem heutigen Urteil des Bundesverfassungsgerichts denn weniger geworden, ist die Einheit Europas damit einen Schritt weitergekommen?
Menasse: Ich glaube, dass sich alle darüber einig sind, dass das vordringlich Wichtigste jetzt einmal geleistet wurde, nämlich Zeit zu gewinnen. Aber die wirklichen Probleme, die die Krise auch verursacht haben, sind damit noch nicht gelöst. Wir haben Zeit gewonnen, die strukturellen und politischen Probleme Europas in Angriff zu nehmen, ohne dass uns in diesem Bemühen die Europäische Union unter den Händen zusammenkracht.
Pokatzky: Was meinen Sie denn mit strukturellen Problemen?
Menasse: Meiner Meinung nach - und ich bin mit dieser Meinung sicherlich nicht alleine - ist die Krise Europas im Wesentlichen nicht, so wie es vordergründig erscheint, eine Finanzkrise, sondern eine politische Krise. Die Entwicklung Europas ist zu dem Punkt fortgeschritten, dass wirklich also eine weitgehende Vergemeinschaftung und Verflechtung der europäischen Mitgliedsstaaten stattgefunden hat, aber es ist noch nicht weit genug fortgeschritten, um europäische Probleme wirklich europäisch politisch zu lösen. Es wird jedes Problem, das auftaucht, sofort einem Nationalstaat sozusagen zugeordnet und als nationales Problem betrachtet, und wir haben einfach noch nicht ... Also, wie jetzt zum Beispiel eben Griechenland, man sagt ja nicht, das ist ein europäisches Problem, man sagt, das ist ein Problem der Griechen, ein Schuldenproblem eines Nationalstaates. Und wir haben auch nicht die politischen Mittel entwickelt, dann ein solches Problem, das aber schon und sehr wohl die gesamte europäische Gemeinschaft bedroht, weil die Vergemeinschaftung schon so weit fortgeschritten ist, auch wirklich politisch gemeinsam zu lösen.
Pokatzky: Aber was wären denn die Möglichkeiten, wie wir dieses, wo ja im Falle Griechenlands jetzt auch wieder so altbekannte, nationalistische Stereotype aufgebrochen sind - also die faulen Griechen, die geldgierigen Deutschen -, was wäre denn eine Möglichkeit, das zu lösen?
Menasse: Ja, diese Krise ist ein wirklich wunderbares Paradigma für den inneren Widerspruch, den die Europäische Union heute krisenhaft erlebt, nämlich zwischen nachnationaler Entwicklung auf der einen Seite und der Verteidigung nationaler Interessen oder Mentalitäten auf der anderen Seite. Es war ja jedem denkenden Gemüt klar, dass eine gemeinsame Währung nur funktionieren kann, wenn sie begleitet wird mit den Möglichkeiten einer gemeinsamen Währungs-, Finanz- und Wirtschafts- und Fiskalpolitik. Dagegen aber hat es sehr viele - aus dem Europäischen Rat, wo die Staats- und Regierungschefs zusammenkommen, um ihre nationalen Interessen oder Sorgen vorzutragen - da haben sich eben einige Regierungschefs, also, das heißt, einige Nationen dagegen gesträubt. Und es war nicht möglich, politisch durchzusetzen, dass man die gemeinsame Währung wirklich mit einer gemeinsamen Währungspolitik absichert und begleitet.
Pokatzky: Also gesträubt, weil sie ja Autonomie nicht aufgeben wollten, an die sie sich gewöhnt haben ...
Menasse: Ja, ganz konkret ...
Pokatzky: Aber was wäre denn jetzt der Ausweg daraus? Wäre ein Ausweg, den Euro wieder abzuschaffen? Oder sagen Sie, Euro macht nur dann Sinn, wenn endlich also dieser Unterbau auch einer wirklichen administrativen gemeinsamen Fiskalpolitik geschaffen wird?
Menasse: Ja, natürlich das Zweitere. Also, was damals passiert ist, als der Euro eingeführt wurde, war ja, dass zum Beispiel, ja, Deutschland große Vorbehalte gehabt hat gegen eine gemeinsame Wirtschaftspolitik. Man hat gesagt, wir haben da diesen Finanzmarkt Frankfurt, also, für den Standort Frankfurt ist es essenziell, dass es unabhängig bleibt, dass da niemand aus Brüssel hineinregieren kann und so weiter. Die Engländer haben gesagt, wir machen gar nicht einmal mit beim Euro, warum sollen wir eine gemeinsame Finanzpolitik akzeptieren, wenn wir eine andere Währung behalten.
So hat jeder seine nationalen Interessen irgendwie verteidigt und das Ergebnis war eben dieses Abenteuer Euro ohne das, was notwendig ist, um eine gemeinsame Währung wirklich auch politisch managen und absichern zu können. Die Krise jetzt führt dazu, dass dies alles neu überdacht werden muss. Also, die Krise ist eigentlich ein großer Gewinn für jene, die an Europa glauben oder Europa notwendig und wichtig finden, weil sie den Zwang ausübt, die Vergemeinschaftung voranzutreiben und gemeinsame politische Instrumentarien zu schaffen, um diese Krise zu lösen.
Ich gebe ein ganz, ganz kurzes Beispiel: Wenn wir diese Griechenland-Defizitskrise mit der nationalen Brille betrachten, dann ist es enorm. Eine kleine Nation mit einer so unterentwickelten Ökonomie kann die Schulden, die da entstanden sind, alleine gar nicht mehr erwirtschaften, es ist riesig. Betrachtet man es aber durch die europäische Brille und durch die hoffentlich bald etablierten Möglichkeiten europäischer Lösung, dann ist das Problem fast verschwunden! Denn es beläuft sich auf zwei Prozent des Bruttosozialprodukts Europas. Kalifornien wäre froh, nur die griechischen Schulden zu haben!
Pokatzky: Aber Kalifornien gehört nun als einer von 51 Bundesstaaten der USA zu einem einheitlichen Staat, der Europa ja noch lange nicht ist. Glauben Sie denn, dass das Urteil, das heutige Urteil des Bundesverfassungsgerichtes etwas beiträgt zu dieser gemeinsamen Finanzpolitik Europas? Ist das ein wichtiger Schritt dahin?
Menasse: Das ist ein wichtiger Schritt und ich bewundere einmal mehr die Karlsruher Richter und das Verfassungsbewusstsein Deutschlands. Weil die Auflagen, die das Karlsruher Gericht hier formuliert hat, eindeutig bei Gefahr des Untergangs, wenn man das nicht befolgt, bei Gefahr des Untergangs Europas in diese Richtung weisen. Deutschland muss einfach seinen Beitrag dazu leisten. Nicht als Führungsnation, weil, wir wollen ja in einer Gemeinschaft weder einen Führer, noch Verteidiger nationaler Interessen. Sondern als wichtiges, verfassungsmäßig vorbildliches Mitgliedsland der Europäischen Union muss es seinen Beitrag dazu leisten, dass eine europäische Verfassung entwickelt wird, in der solche Probleme, wie sie jetzt durch dieses Haushalts- und Außenhandelsdefizit Griechenlands entstanden sind, einfach gemeinschaftlich gelöst werden können.
Und da dürfen dann auch nationale Mentalitäten und Befindlichkeiten auf der Basis einer rationalen Verfassung keine Rolle mehr spielen. Da darf es dann keine Rolle mehr spielen, dass Deutschland eine so unendliche, fast, also geradezu irrationale Angst davor hat, dass Finanzpolitik zu Inflation führt, wenn nicht nur die Deutschen und besonders die Deutschen darauf aufpassen, dass es nicht geschieht. Die American Fed kann Dollar drucken und trotzdem ist die Inflation des Dollars geringer als die des Euro, bei aller Wachsamkeit der Deutschen, was die Zentralbank betrifft. Also, das Beispiel zeigt: Wir brauchen eine vernünftige europäische Verfassung, die es erlaubt, dass die Deutschen mehr Souveränitätsrechte wieder auf diese höhere Ebene abgeben können.
Pokatzky: Sie werden jetzt in der übernächsten Woche einen Essay-Band veröffentlichen mit dem Titel "Der Europäische Landbote". Für die Recherchen zu diesem Band haben Sie sich eine Wohnung in Brüssel gemietet und da in der Zentrale der Europäischen Union recherchiert.
Menasse: Ja.
Pokatzky: Der Titel "Der Europäische Landbote", der ist natürlich angelehnt an Georg Büchners berühmten "Hessischen Landboten" mit den ganz berühmten Sätzen "Friede den Hütten, Krieg den Palästen!" - Jetzt auf Europa übertragen: Wem wünschen Sie denn da den Frieden und wem wünschen Sie da den Krieg?
Menasse: Ja, es geht ja beim europäischen Projekt um Frieden, ja. Und das weiß auch jeder. Und jeder, der gefragt wird, was soll eigentlich das ganze Experiment EU und was bedeutet das europäische Projekt, sagt jeder, das ist doch das Friedensprojekt. Was vergessen wurde und heute in der Diskussion fast nicht mehr vorkommt leider, ist Folgendes: Friedensprojekt ist ja nur praktisch die eine Seite der Gründungsgeschichte der EU. Es ging wesentlich nach den Erfahrungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts darum, Frieden dauerhaft auf diesem Kontinent zu sichern im Bewusstsein, dass die Kriege und Verheerungen und Verwüstungen durch Auswüchse des Nationalismus hergestellt wurden. Es ging darum, also den Nationalismus zu überwinden an der Wurzel, das ist der Nationalstaat.
Pokatzky: Und ist uns das nicht gut gelungen, Herr Menasse, unter dem Strich?
Menasse: Ja, aber es ist heute in Vergessenheit geraten, dass es nicht um Frieden geht. Den Gründungsvätern der Europäischen Union war klar, dass Friedensverträge das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben sind, sondern dass das darum ging, den Nationalstaat zu überwinden. Die EU ist das Projekt der Überwindung der Nationalstaaten und als solches erst ein Friedensprojekt. Und mein "Europäischer Landbote" opponiert - also so wie Büchner gegen die deutsche Kleinstaaterei opponiert hat und sie bekämpft hat, opponiere ich jetzt gegen die Verführungen, zurückzukehren in den Nationalismus, zurückzukehren in europäische Kleinstaaterei.
Pokatzky: Wenn Sie sagen, wir müssen den Nationalstaat überwinden, wird eines Tages dieser 12. September 2012 mit seinem Urteil des Bundesverfassungsgerichts da ein Datum sein, wo Sie sagen werden, wo künftige Historikergenerationen sagen werden, das war ein Schlüsseldatum dabei, den Nationalstaat in Europa zu überwinden?
Menasse: Es wird für Historiker sicher eines von vielen, vielen Daten sein, die in der Geschichte der Europäischen Union dann eine Rolle gespielt haben werden. Aber wir dürfen nicht vergessen: Europa als Projekt ist ein kühnes Projekt, das kühnste wahrscheinlich in der Geschichte dieses Kontinents, mit den allerkleinsten und vorsichtigsten Schritten. Und das ist auch gut so, weil, es ist, wie gesagt, ein Friedensprojekt und wir wollen nichts mit Gewalt durchsetzen, sondern immer auf der Basis von Einigkeit und Zustimmung. Und auf diesem Weg war das ein wichtiger kleiner Schritt.
Pokatzky: Sagt der österreichische Schriftsteller Robert Menasse. Herr Menasse, ganz herzlichen Dank und alles Gute nach Wien!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Menasse: Ich glaube, dass sich alle darüber einig sind, dass das vordringlich Wichtigste jetzt einmal geleistet wurde, nämlich Zeit zu gewinnen. Aber die wirklichen Probleme, die die Krise auch verursacht haben, sind damit noch nicht gelöst. Wir haben Zeit gewonnen, die strukturellen und politischen Probleme Europas in Angriff zu nehmen, ohne dass uns in diesem Bemühen die Europäische Union unter den Händen zusammenkracht.
Pokatzky: Was meinen Sie denn mit strukturellen Problemen?
Menasse: Meiner Meinung nach - und ich bin mit dieser Meinung sicherlich nicht alleine - ist die Krise Europas im Wesentlichen nicht, so wie es vordergründig erscheint, eine Finanzkrise, sondern eine politische Krise. Die Entwicklung Europas ist zu dem Punkt fortgeschritten, dass wirklich also eine weitgehende Vergemeinschaftung und Verflechtung der europäischen Mitgliedsstaaten stattgefunden hat, aber es ist noch nicht weit genug fortgeschritten, um europäische Probleme wirklich europäisch politisch zu lösen. Es wird jedes Problem, das auftaucht, sofort einem Nationalstaat sozusagen zugeordnet und als nationales Problem betrachtet, und wir haben einfach noch nicht ... Also, wie jetzt zum Beispiel eben Griechenland, man sagt ja nicht, das ist ein europäisches Problem, man sagt, das ist ein Problem der Griechen, ein Schuldenproblem eines Nationalstaates. Und wir haben auch nicht die politischen Mittel entwickelt, dann ein solches Problem, das aber schon und sehr wohl die gesamte europäische Gemeinschaft bedroht, weil die Vergemeinschaftung schon so weit fortgeschritten ist, auch wirklich politisch gemeinsam zu lösen.
Pokatzky: Aber was wären denn die Möglichkeiten, wie wir dieses, wo ja im Falle Griechenlands jetzt auch wieder so altbekannte, nationalistische Stereotype aufgebrochen sind - also die faulen Griechen, die geldgierigen Deutschen -, was wäre denn eine Möglichkeit, das zu lösen?
Menasse: Ja, diese Krise ist ein wirklich wunderbares Paradigma für den inneren Widerspruch, den die Europäische Union heute krisenhaft erlebt, nämlich zwischen nachnationaler Entwicklung auf der einen Seite und der Verteidigung nationaler Interessen oder Mentalitäten auf der anderen Seite. Es war ja jedem denkenden Gemüt klar, dass eine gemeinsame Währung nur funktionieren kann, wenn sie begleitet wird mit den Möglichkeiten einer gemeinsamen Währungs-, Finanz- und Wirtschafts- und Fiskalpolitik. Dagegen aber hat es sehr viele - aus dem Europäischen Rat, wo die Staats- und Regierungschefs zusammenkommen, um ihre nationalen Interessen oder Sorgen vorzutragen - da haben sich eben einige Regierungschefs, also, das heißt, einige Nationen dagegen gesträubt. Und es war nicht möglich, politisch durchzusetzen, dass man die gemeinsame Währung wirklich mit einer gemeinsamen Währungspolitik absichert und begleitet.
Pokatzky: Also gesträubt, weil sie ja Autonomie nicht aufgeben wollten, an die sie sich gewöhnt haben ...
Menasse: Ja, ganz konkret ...
Pokatzky: Aber was wäre denn jetzt der Ausweg daraus? Wäre ein Ausweg, den Euro wieder abzuschaffen? Oder sagen Sie, Euro macht nur dann Sinn, wenn endlich also dieser Unterbau auch einer wirklichen administrativen gemeinsamen Fiskalpolitik geschaffen wird?
Menasse: Ja, natürlich das Zweitere. Also, was damals passiert ist, als der Euro eingeführt wurde, war ja, dass zum Beispiel, ja, Deutschland große Vorbehalte gehabt hat gegen eine gemeinsame Wirtschaftspolitik. Man hat gesagt, wir haben da diesen Finanzmarkt Frankfurt, also, für den Standort Frankfurt ist es essenziell, dass es unabhängig bleibt, dass da niemand aus Brüssel hineinregieren kann und so weiter. Die Engländer haben gesagt, wir machen gar nicht einmal mit beim Euro, warum sollen wir eine gemeinsame Finanzpolitik akzeptieren, wenn wir eine andere Währung behalten.
So hat jeder seine nationalen Interessen irgendwie verteidigt und das Ergebnis war eben dieses Abenteuer Euro ohne das, was notwendig ist, um eine gemeinsame Währung wirklich auch politisch managen und absichern zu können. Die Krise jetzt führt dazu, dass dies alles neu überdacht werden muss. Also, die Krise ist eigentlich ein großer Gewinn für jene, die an Europa glauben oder Europa notwendig und wichtig finden, weil sie den Zwang ausübt, die Vergemeinschaftung voranzutreiben und gemeinsame politische Instrumentarien zu schaffen, um diese Krise zu lösen.
Ich gebe ein ganz, ganz kurzes Beispiel: Wenn wir diese Griechenland-Defizitskrise mit der nationalen Brille betrachten, dann ist es enorm. Eine kleine Nation mit einer so unterentwickelten Ökonomie kann die Schulden, die da entstanden sind, alleine gar nicht mehr erwirtschaften, es ist riesig. Betrachtet man es aber durch die europäische Brille und durch die hoffentlich bald etablierten Möglichkeiten europäischer Lösung, dann ist das Problem fast verschwunden! Denn es beläuft sich auf zwei Prozent des Bruttosozialprodukts Europas. Kalifornien wäre froh, nur die griechischen Schulden zu haben!
Pokatzky: Aber Kalifornien gehört nun als einer von 51 Bundesstaaten der USA zu einem einheitlichen Staat, der Europa ja noch lange nicht ist. Glauben Sie denn, dass das Urteil, das heutige Urteil des Bundesverfassungsgerichtes etwas beiträgt zu dieser gemeinsamen Finanzpolitik Europas? Ist das ein wichtiger Schritt dahin?
Menasse: Das ist ein wichtiger Schritt und ich bewundere einmal mehr die Karlsruher Richter und das Verfassungsbewusstsein Deutschlands. Weil die Auflagen, die das Karlsruher Gericht hier formuliert hat, eindeutig bei Gefahr des Untergangs, wenn man das nicht befolgt, bei Gefahr des Untergangs Europas in diese Richtung weisen. Deutschland muss einfach seinen Beitrag dazu leisten. Nicht als Führungsnation, weil, wir wollen ja in einer Gemeinschaft weder einen Führer, noch Verteidiger nationaler Interessen. Sondern als wichtiges, verfassungsmäßig vorbildliches Mitgliedsland der Europäischen Union muss es seinen Beitrag dazu leisten, dass eine europäische Verfassung entwickelt wird, in der solche Probleme, wie sie jetzt durch dieses Haushalts- und Außenhandelsdefizit Griechenlands entstanden sind, einfach gemeinschaftlich gelöst werden können.
Und da dürfen dann auch nationale Mentalitäten und Befindlichkeiten auf der Basis einer rationalen Verfassung keine Rolle mehr spielen. Da darf es dann keine Rolle mehr spielen, dass Deutschland eine so unendliche, fast, also geradezu irrationale Angst davor hat, dass Finanzpolitik zu Inflation führt, wenn nicht nur die Deutschen und besonders die Deutschen darauf aufpassen, dass es nicht geschieht. Die American Fed kann Dollar drucken und trotzdem ist die Inflation des Dollars geringer als die des Euro, bei aller Wachsamkeit der Deutschen, was die Zentralbank betrifft. Also, das Beispiel zeigt: Wir brauchen eine vernünftige europäische Verfassung, die es erlaubt, dass die Deutschen mehr Souveränitätsrechte wieder auf diese höhere Ebene abgeben können.
Pokatzky: Sie werden jetzt in der übernächsten Woche einen Essay-Band veröffentlichen mit dem Titel "Der Europäische Landbote". Für die Recherchen zu diesem Band haben Sie sich eine Wohnung in Brüssel gemietet und da in der Zentrale der Europäischen Union recherchiert.
Menasse: Ja.
Pokatzky: Der Titel "Der Europäische Landbote", der ist natürlich angelehnt an Georg Büchners berühmten "Hessischen Landboten" mit den ganz berühmten Sätzen "Friede den Hütten, Krieg den Palästen!" - Jetzt auf Europa übertragen: Wem wünschen Sie denn da den Frieden und wem wünschen Sie da den Krieg?
Menasse: Ja, es geht ja beim europäischen Projekt um Frieden, ja. Und das weiß auch jeder. Und jeder, der gefragt wird, was soll eigentlich das ganze Experiment EU und was bedeutet das europäische Projekt, sagt jeder, das ist doch das Friedensprojekt. Was vergessen wurde und heute in der Diskussion fast nicht mehr vorkommt leider, ist Folgendes: Friedensprojekt ist ja nur praktisch die eine Seite der Gründungsgeschichte der EU. Es ging wesentlich nach den Erfahrungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts darum, Frieden dauerhaft auf diesem Kontinent zu sichern im Bewusstsein, dass die Kriege und Verheerungen und Verwüstungen durch Auswüchse des Nationalismus hergestellt wurden. Es ging darum, also den Nationalismus zu überwinden an der Wurzel, das ist der Nationalstaat.
Pokatzky: Und ist uns das nicht gut gelungen, Herr Menasse, unter dem Strich?
Menasse: Ja, aber es ist heute in Vergessenheit geraten, dass es nicht um Frieden geht. Den Gründungsvätern der Europäischen Union war klar, dass Friedensverträge das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben sind, sondern dass das darum ging, den Nationalstaat zu überwinden. Die EU ist das Projekt der Überwindung der Nationalstaaten und als solches erst ein Friedensprojekt. Und mein "Europäischer Landbote" opponiert - also so wie Büchner gegen die deutsche Kleinstaaterei opponiert hat und sie bekämpft hat, opponiere ich jetzt gegen die Verführungen, zurückzukehren in den Nationalismus, zurückzukehren in europäische Kleinstaaterei.
Pokatzky: Wenn Sie sagen, wir müssen den Nationalstaat überwinden, wird eines Tages dieser 12. September 2012 mit seinem Urteil des Bundesverfassungsgerichts da ein Datum sein, wo Sie sagen werden, wo künftige Historikergenerationen sagen werden, das war ein Schlüsseldatum dabei, den Nationalstaat in Europa zu überwinden?
Menasse: Es wird für Historiker sicher eines von vielen, vielen Daten sein, die in der Geschichte der Europäischen Union dann eine Rolle gespielt haben werden. Aber wir dürfen nicht vergessen: Europa als Projekt ist ein kühnes Projekt, das kühnste wahrscheinlich in der Geschichte dieses Kontinents, mit den allerkleinsten und vorsichtigsten Schritten. Und das ist auch gut so, weil, es ist, wie gesagt, ein Friedensprojekt und wir wollen nichts mit Gewalt durchsetzen, sondern immer auf der Basis von Einigkeit und Zustimmung. Und auf diesem Weg war das ein wichtiger kleiner Schritt.
Pokatzky: Sagt der österreichische Schriftsteller Robert Menasse. Herr Menasse, ganz herzlichen Dank und alles Gute nach Wien!
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