Ringen um den rechten Weg
Claus Leggewie im Gespräch mit Dieter Kassel · 14.08.2012
Für den Vizepräsidentschaftskandidaten der Republikaner, Paul Ryan, war die Schriftstellerin Ayn Rand lange Zeit ein Vorbild. Schließlich vertritt sie dieselben marktradikalen Ideen wie die Republikaner. Doch in den Wahlkampf will die Atheistin nicht so recht passen, sagt Claus Leggewie.
Dieter Kassel: Seit der umstrittene Abgeordnete Paul Ryan für Kandidat für das Amt des Vizepräsidenten nominiert wurde, ist die Republikanische Partei euphorisiert. Dabei ist Paul Ryan jemand, der bei den Sozialausgaben radikal sparen und die Steuern für Reiche senken will. Wie kommt man nur auf so was? Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Man liest die Schriften der Romanautorin und Philosophin Ayn Rand. Paul Ryan hat das ausführlich getan. Aber wer war Ayn Rand? Tobias Wenzel stellt sie uns vor.
Der am Wochenende gekürte Vizepräsidentschaftskandidat der Republikaner, Paul Ryan, hat sie lange Zeit als eines seiner Vorbilder genannt. Tut er jetzt gerade nicht mehr. Auch darüber, aber überhaupt über die Rolle von Ayn Rand als Inspiration konservativer Politik in den USA wollen wir jetzt mit Claus Leggewie reden. Er ist Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen und Korektor des Kollegs Politische Kultur in der Weltgesellschaft an der Universität Duisburg/Essen und hat sich vor allen Dingen in den 90er-Jahren, als er in New York lebte, eben auch mit dieser republikanischen Inspirationsquelle beschäftigt. Schönen guten Tag, Herr Leggewie!
Claus Leggewie: Guten Tag!
Kassel: Warum ist denn eine Frau wie Ayn Rand in Teilen der amerikanischen Politik noch heute immer so erfolgreich?
Leggewie: Sie hatte ein gewisses Charisma, sie hatte kleine Zirkel um sich geschart, zu denen zum Beispiel Alan Greenspan mal gehörte, viele andere, Jack Camp, der auch ein Kandidat für die Präsidentschaft 1996 war, war ein Fan von ihr. Sie ist sozusagen die Passionata der konservativen Revolution. Sie hat eine fantastische Lebensgeschichte, kommt aus dem revolutionären Petersburg, Leningrad, geht ins Exil, ist so eine Selfmade-Frau, die sich mit Bekanntschaften in Hollywood und mit entsprechenden Drehbüchern hocharbeitet.
Sie ist so ein bisschen die Inkarnation des amerikanischen Traums, wo jeder sich selbst der Nächste, aber auch seines eigenen Glückes Schmied ist, und sie kann dann um sich herum eine ganze Reihe von CEOs und Menschen in der Politik gruppieren, die eine Minderheitenströmung in der amerikanischen Politik repräsentieren, den sogenannten "Liberterianism", das heißt in zwei Worten: So wenig Staat wie möglich, so viel Marktfreiheit wie irgend geht.
Kassel: Das klingt, Herr Leggewie, auch so, als würde vor allen Dingen der Mythos Ayn Rand viele beeinflussen. Kann man denn davon ausgehen, dass die meisten, die ihr versuchen nachzueifern, ihre Bücher – sie hat ja mehr geschrieben, nicht nur dieses "Atlas Shrugged" – ihre Bücher gar nicht gelesen haben?
Leggewie: Davon darf man ausgehen. Übrigens auch ihre Kritiker werden das nicht durchgehalten haben, weil man muss einfach sagen, diese Bücher sind keine philosophischen, sie sind vulgärphilosophisch, sie sind eine Art Afterphilosophie, die im Grunde genommen sich ständig wiederholen. Ihr Plus war, dass sie das fiktional, also in Romanstories eingepackt hat, dass es hier ganz prägnante Helden gibt, denen man ein bisschen folgen kann.
Aber es ist ohnehin so, dass in der amerikanischen Politik fiktionale Bücher wie diese, auch religiöse Schriften, eine unglaubliche Massenauflage haben. Es sind Dinge, die man verschlingen kann im Urlaub oder in der U-Bahn und dergleichen mehr. Die werden nicht so ganz ernst genommen, aber das ist so ein bisschen, wenn man so will, das Harry-Potter-Phänomen, manche finden es ganz, ganz wunderbar, und manche hassen es.
Kassel: Der Begriff Objektivismus klingt ja nun erst mal recht wissenschaftlich. Ist denn diese Philosophie, die sie da entwickelt hat, wissenschaftlich überhaupt ernst zu nehmen?
Leggewie: Nein, überhaupt nicht. Sie spielt auch in der philosophischen Debatte überhaupt keine Rolle. Sie beruft sich auf den einzigen Philosophen, den sie akzeptiert, Aristotle, also Aristoteles, lässt aber ansonsten nichts gelten. Nein, das ist einfach eine unglaubliche Präpotenz, mit der sie da auftritt. Man kann sich das auf "Youtube" anschauen, es gibt ein Video von 1959 mit Mark Wallace, wo es im Grunde genommen um die Hauptfrage dieses rationalen Egoismus, der Selbstsucht geht, die sie rechtfertigt.
Für sie, sie hat ja so sprechende Titel wie "Die Tugend der Selbstsucht", "Kapitalismus, das unbekannte Ideal" oder "Amerikas verfolgte Minderheit", das ist Big Business – das heißt, sie dreht sozusagen den Spieß in einer unglaublich extremen Weise um und bedient damit aber, das ist jetzt das Interessante, nicht nur die Ideologie von ein, drei, vier Prozent Libertarians, sondern im Grunde genommen immer auch den amerikanischen Traum, der insbesondere in der republikanischen Partei eine große Rolle spielt.
Kassel: Nun hat aber der neue Kandidat der Republikaner für das Amt des Vizepräsidenten, Paul Ryan, da ein gewisses Problem, denn die Ideologie von Ayn Rand ist im Grunde genommen eine atheistische, oder zumindest war die Frau Atheistin. Er selber ist aber nun bekennender und mit seiner Religion durchaus auch Wahlkampf machender Katholik.
Leggewie: Genau. So hat ihn ja auch Romney vorgestellt. Er ist ein gläubiger Katholik, für den, und das bezieht sich jetzt fast schon negativ auf Ayn Rand, für den der Wert eines Menschen unabhängig von seinem ökonomischen Wert ist. Also, er hat jetzt auch ein Riesenproblem. Sein neuer Star ist nicht mehr Ayn Rand, die er noch vor wenigen Jahren seinem Team, seinem Staff als Pflichtlektüre aufgegeben hat und wo er immer gesagt hat, sie hat mich eigentlich ins öffentliche Amt gebracht, sein neuer Star ist jetzt Thomas von Aquin, also der katholische, christliche Philosoph.
Und das hängt natürlich jetzt, und das ist jetzt interessant jenseits dieser Person, das hängt natürlich mit einer Spaltungslinie im amerikanischen Konservatismus zusammen, die ja immer da war. Da gibt es auf der einen Seite diese Libertarians, das sind im Grunde genommen Leute, die die Steuern drücken wollen, die für Corporate America sich einsetzen, die gegen die Sozialversicherung sind, die gegen Gesundheitsreformen sind, die im Grunde genommen gegen jede Art von Staatseinfluss sind, weil sie das für sozialistischen Kollektivismus halten.
Und das bediente natürlich eine russische, eine aus der Sowjetunion geflohene Immigrantin ganz wunderbar in dieser Kalten Kriegsphase der 50er-Jahre. Nun kommt aber seit den 70er-Jahren diese christliche und heute religiöse, das heißt auch Katholiken, Juden, Muslime einbeziehende religiöse Rechte dazu, die etwas anders denkt, und die einen Satz wie von Ayn Rand, dass man möglichst selbstsüchtig sein muss, natürlich nicht gut finden kann und einer erklärten Atheistin nicht folgen wird.
Und deswegen heißt es jetzt in dem Lager der religiösen Rechten, da ist jetzt, da tobt eine regelrechte Schlacht in den USA auf den Blogs und auf den Webseiten: Du musst dich entscheiden, entweder Ayn Rand oder Jesus.
Kassel: Aber könnte nicht auch noch die Sachpolitik, die, mit welcher Begründung auch immer, Paul Ryan macht, ihm am Ende doch schaden? Denn wenn er zum Beispiel jetzt wieder von radikalen, da ist von Steuersätzen von zehn bis maximal 25 Prozent die Rede, radikalen Steuersenkungen für Reiche spricht, dann sieht man andererseits in den Umfragen in den USA, dass die Mehrheit der Wähler, welcher Partei sie auch immer zuneigt, das so ja eigentlich nicht mehr möchte.
Leggewie: Das war ja immer das Problem der republikanischen radikalen Kandidaten, von Reagan bis heute, dass sie dann doch immer wieder etwas zurückschwimmen mussten, auch George Bush junior wurde dann ein empfindender Konservativer, der sich sehr wohl eingesetzt hat vor allen Dingen für die hispanischen Minderheiten und deren Sozialversicherungsbedürfnisse.
Also, die müssen immer ein möglichst radikales Programm machen, das kann man dann auch im Blick auf die Waffenlobby immer sehr schön radikal formulieren. Nach der Wahl liest und handelt es sich dann ganz anders.
Und ich glaube in der Tat, dass Romney ein Risiko eingegangen ist. Er hat im Grunde genommen ein Wischi-Waschi-Programm. Ryan ist jetzt hier der Toughe, der das Programm bringt, das ist ein bisschen spiegelbildlich zu Bill Clinton, der '92 auch kein wirkliches Profil, keine Statur hatte, der aber sehr sympathisch wirkte und der sich dann Al Gore geholt hat, also einen Mann mit starken Überzeugungen. Und hier haben wir etwas Ähnliches. Risiko ist ganz klar für Romney da.
Auf der anderen Seite: Wir müssen verstehen, dass Amerika anders ist. Amerika liebt solche Auftritte, Amerika liebt auch jetzt diese Polarisierung, die Paul Ryan durchführt: Entweder ihr wollt das Big Government, also den Sozialismus, oder ihr wollt das freie Amerika. Das sind Formen, die gerade in der Krise gern gehört werden speziell von weißen, männlichen Wählern.
Kassel: Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb angeblich, mich hat das sehr überrascht, die Auflagen, damit kommen wir auf die Frau zurück, die Auflagen der Bücher von Ayn Rand unmittelbar 2008, nach Beginn der Schuldenkrise, plötzlich wieder gestiegen sind?
Leggewie: Ja, das hat mit einem sehr seltsamen Umstand zu tun. Ayn Rand war immer für die Aufrechterhaltung des Goldstandards. Und Alan Greenspan war da sozusagen ihr großer Fan, der natürlich politisch ganz anders gehandelt hat, wie er gesagt hat: handeln musste unter dem Druck der Politik. Das ist eine sehr nostalgische Vorstellung, die eigentlich zurückgeht auf Amerika als ökonomische Großmacht, die in aller Welt die Standards setzt. Dafür steht Ayn Rand auch sehr stark, und es gibt da sehr diffizile und feingliedrige Kontroversen im amerikanischen Konservatismus.
Einer der großen Protagonisten der Atlas Society, das nennt sich nach diesem Buch, nach diesem Bestseller "Atlas Shrugged" ist ein CEO und Mitgründer eines schwerreichen Hedgefonds, und er war ursprünglich mal ein Obama-Anhänger und er ist dann übergeschwenkt auf die andere Seite, eben deswegen, weil Obama damals Chrysler nicht kaputt gehen ließ und gewisse finanzielle Regulierungen gegen den Finanzmarkt eingeführt hat. Darum geht es im Grunde genommen. Und das treibt jetzt viele dazu, sich diese Literatur wieder anzuschauen.
Vieles bleibt natürlich im Regal liegen oder auf dem Coffee Table. Aber gleichwohl, sie hat eine Briefmarke in den USA, auch die "FAZ" hat mal versucht, Ayn Rand uns etwas näher zu bringen. Sie ist, wenn man so will, die Säulenheilige eines Kapitalismus, der sich selbst als höchst immoralisch, antimoralisch, amoralisch gibt, und das macht ihre Faszination aus.
Kassel: Die Schriftstellerin und selbst ernannte Philosophin Ayn Rand und ihr Einfluss auf die amerikanische Politik. Darüber sprachen wir mit Klaus Leggewie, Korektor des Kollegs Politische Kultur in der Weltgesellschaft an der Universität Duisburg/Essen und Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen. Herr Leggewie, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.
Leggewie: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der am Wochenende gekürte Vizepräsidentschaftskandidat der Republikaner, Paul Ryan, hat sie lange Zeit als eines seiner Vorbilder genannt. Tut er jetzt gerade nicht mehr. Auch darüber, aber überhaupt über die Rolle von Ayn Rand als Inspiration konservativer Politik in den USA wollen wir jetzt mit Claus Leggewie reden. Er ist Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen und Korektor des Kollegs Politische Kultur in der Weltgesellschaft an der Universität Duisburg/Essen und hat sich vor allen Dingen in den 90er-Jahren, als er in New York lebte, eben auch mit dieser republikanischen Inspirationsquelle beschäftigt. Schönen guten Tag, Herr Leggewie!
Claus Leggewie: Guten Tag!
Kassel: Warum ist denn eine Frau wie Ayn Rand in Teilen der amerikanischen Politik noch heute immer so erfolgreich?
Leggewie: Sie hatte ein gewisses Charisma, sie hatte kleine Zirkel um sich geschart, zu denen zum Beispiel Alan Greenspan mal gehörte, viele andere, Jack Camp, der auch ein Kandidat für die Präsidentschaft 1996 war, war ein Fan von ihr. Sie ist sozusagen die Passionata der konservativen Revolution. Sie hat eine fantastische Lebensgeschichte, kommt aus dem revolutionären Petersburg, Leningrad, geht ins Exil, ist so eine Selfmade-Frau, die sich mit Bekanntschaften in Hollywood und mit entsprechenden Drehbüchern hocharbeitet.
Sie ist so ein bisschen die Inkarnation des amerikanischen Traums, wo jeder sich selbst der Nächste, aber auch seines eigenen Glückes Schmied ist, und sie kann dann um sich herum eine ganze Reihe von CEOs und Menschen in der Politik gruppieren, die eine Minderheitenströmung in der amerikanischen Politik repräsentieren, den sogenannten "Liberterianism", das heißt in zwei Worten: So wenig Staat wie möglich, so viel Marktfreiheit wie irgend geht.
Kassel: Das klingt, Herr Leggewie, auch so, als würde vor allen Dingen der Mythos Ayn Rand viele beeinflussen. Kann man denn davon ausgehen, dass die meisten, die ihr versuchen nachzueifern, ihre Bücher – sie hat ja mehr geschrieben, nicht nur dieses "Atlas Shrugged" – ihre Bücher gar nicht gelesen haben?
Leggewie: Davon darf man ausgehen. Übrigens auch ihre Kritiker werden das nicht durchgehalten haben, weil man muss einfach sagen, diese Bücher sind keine philosophischen, sie sind vulgärphilosophisch, sie sind eine Art Afterphilosophie, die im Grunde genommen sich ständig wiederholen. Ihr Plus war, dass sie das fiktional, also in Romanstories eingepackt hat, dass es hier ganz prägnante Helden gibt, denen man ein bisschen folgen kann.
Aber es ist ohnehin so, dass in der amerikanischen Politik fiktionale Bücher wie diese, auch religiöse Schriften, eine unglaubliche Massenauflage haben. Es sind Dinge, die man verschlingen kann im Urlaub oder in der U-Bahn und dergleichen mehr. Die werden nicht so ganz ernst genommen, aber das ist so ein bisschen, wenn man so will, das Harry-Potter-Phänomen, manche finden es ganz, ganz wunderbar, und manche hassen es.
Kassel: Der Begriff Objektivismus klingt ja nun erst mal recht wissenschaftlich. Ist denn diese Philosophie, die sie da entwickelt hat, wissenschaftlich überhaupt ernst zu nehmen?
Leggewie: Nein, überhaupt nicht. Sie spielt auch in der philosophischen Debatte überhaupt keine Rolle. Sie beruft sich auf den einzigen Philosophen, den sie akzeptiert, Aristotle, also Aristoteles, lässt aber ansonsten nichts gelten. Nein, das ist einfach eine unglaubliche Präpotenz, mit der sie da auftritt. Man kann sich das auf "Youtube" anschauen, es gibt ein Video von 1959 mit Mark Wallace, wo es im Grunde genommen um die Hauptfrage dieses rationalen Egoismus, der Selbstsucht geht, die sie rechtfertigt.
Für sie, sie hat ja so sprechende Titel wie "Die Tugend der Selbstsucht", "Kapitalismus, das unbekannte Ideal" oder "Amerikas verfolgte Minderheit", das ist Big Business – das heißt, sie dreht sozusagen den Spieß in einer unglaublich extremen Weise um und bedient damit aber, das ist jetzt das Interessante, nicht nur die Ideologie von ein, drei, vier Prozent Libertarians, sondern im Grunde genommen immer auch den amerikanischen Traum, der insbesondere in der republikanischen Partei eine große Rolle spielt.
Kassel: Nun hat aber der neue Kandidat der Republikaner für das Amt des Vizepräsidenten, Paul Ryan, da ein gewisses Problem, denn die Ideologie von Ayn Rand ist im Grunde genommen eine atheistische, oder zumindest war die Frau Atheistin. Er selber ist aber nun bekennender und mit seiner Religion durchaus auch Wahlkampf machender Katholik.
Leggewie: Genau. So hat ihn ja auch Romney vorgestellt. Er ist ein gläubiger Katholik, für den, und das bezieht sich jetzt fast schon negativ auf Ayn Rand, für den der Wert eines Menschen unabhängig von seinem ökonomischen Wert ist. Also, er hat jetzt auch ein Riesenproblem. Sein neuer Star ist nicht mehr Ayn Rand, die er noch vor wenigen Jahren seinem Team, seinem Staff als Pflichtlektüre aufgegeben hat und wo er immer gesagt hat, sie hat mich eigentlich ins öffentliche Amt gebracht, sein neuer Star ist jetzt Thomas von Aquin, also der katholische, christliche Philosoph.
Und das hängt natürlich jetzt, und das ist jetzt interessant jenseits dieser Person, das hängt natürlich mit einer Spaltungslinie im amerikanischen Konservatismus zusammen, die ja immer da war. Da gibt es auf der einen Seite diese Libertarians, das sind im Grunde genommen Leute, die die Steuern drücken wollen, die für Corporate America sich einsetzen, die gegen die Sozialversicherung sind, die gegen Gesundheitsreformen sind, die im Grunde genommen gegen jede Art von Staatseinfluss sind, weil sie das für sozialistischen Kollektivismus halten.
Und das bediente natürlich eine russische, eine aus der Sowjetunion geflohene Immigrantin ganz wunderbar in dieser Kalten Kriegsphase der 50er-Jahre. Nun kommt aber seit den 70er-Jahren diese christliche und heute religiöse, das heißt auch Katholiken, Juden, Muslime einbeziehende religiöse Rechte dazu, die etwas anders denkt, und die einen Satz wie von Ayn Rand, dass man möglichst selbstsüchtig sein muss, natürlich nicht gut finden kann und einer erklärten Atheistin nicht folgen wird.
Und deswegen heißt es jetzt in dem Lager der religiösen Rechten, da ist jetzt, da tobt eine regelrechte Schlacht in den USA auf den Blogs und auf den Webseiten: Du musst dich entscheiden, entweder Ayn Rand oder Jesus.
Kassel: Aber könnte nicht auch noch die Sachpolitik, die, mit welcher Begründung auch immer, Paul Ryan macht, ihm am Ende doch schaden? Denn wenn er zum Beispiel jetzt wieder von radikalen, da ist von Steuersätzen von zehn bis maximal 25 Prozent die Rede, radikalen Steuersenkungen für Reiche spricht, dann sieht man andererseits in den Umfragen in den USA, dass die Mehrheit der Wähler, welcher Partei sie auch immer zuneigt, das so ja eigentlich nicht mehr möchte.
Leggewie: Das war ja immer das Problem der republikanischen radikalen Kandidaten, von Reagan bis heute, dass sie dann doch immer wieder etwas zurückschwimmen mussten, auch George Bush junior wurde dann ein empfindender Konservativer, der sich sehr wohl eingesetzt hat vor allen Dingen für die hispanischen Minderheiten und deren Sozialversicherungsbedürfnisse.
Also, die müssen immer ein möglichst radikales Programm machen, das kann man dann auch im Blick auf die Waffenlobby immer sehr schön radikal formulieren. Nach der Wahl liest und handelt es sich dann ganz anders.
Und ich glaube in der Tat, dass Romney ein Risiko eingegangen ist. Er hat im Grunde genommen ein Wischi-Waschi-Programm. Ryan ist jetzt hier der Toughe, der das Programm bringt, das ist ein bisschen spiegelbildlich zu Bill Clinton, der '92 auch kein wirkliches Profil, keine Statur hatte, der aber sehr sympathisch wirkte und der sich dann Al Gore geholt hat, also einen Mann mit starken Überzeugungen. Und hier haben wir etwas Ähnliches. Risiko ist ganz klar für Romney da.
Auf der anderen Seite: Wir müssen verstehen, dass Amerika anders ist. Amerika liebt solche Auftritte, Amerika liebt auch jetzt diese Polarisierung, die Paul Ryan durchführt: Entweder ihr wollt das Big Government, also den Sozialismus, oder ihr wollt das freie Amerika. Das sind Formen, die gerade in der Krise gern gehört werden speziell von weißen, männlichen Wählern.
Kassel: Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb angeblich, mich hat das sehr überrascht, die Auflagen, damit kommen wir auf die Frau zurück, die Auflagen der Bücher von Ayn Rand unmittelbar 2008, nach Beginn der Schuldenkrise, plötzlich wieder gestiegen sind?
Leggewie: Ja, das hat mit einem sehr seltsamen Umstand zu tun. Ayn Rand war immer für die Aufrechterhaltung des Goldstandards. Und Alan Greenspan war da sozusagen ihr großer Fan, der natürlich politisch ganz anders gehandelt hat, wie er gesagt hat: handeln musste unter dem Druck der Politik. Das ist eine sehr nostalgische Vorstellung, die eigentlich zurückgeht auf Amerika als ökonomische Großmacht, die in aller Welt die Standards setzt. Dafür steht Ayn Rand auch sehr stark, und es gibt da sehr diffizile und feingliedrige Kontroversen im amerikanischen Konservatismus.
Einer der großen Protagonisten der Atlas Society, das nennt sich nach diesem Buch, nach diesem Bestseller "Atlas Shrugged" ist ein CEO und Mitgründer eines schwerreichen Hedgefonds, und er war ursprünglich mal ein Obama-Anhänger und er ist dann übergeschwenkt auf die andere Seite, eben deswegen, weil Obama damals Chrysler nicht kaputt gehen ließ und gewisse finanzielle Regulierungen gegen den Finanzmarkt eingeführt hat. Darum geht es im Grunde genommen. Und das treibt jetzt viele dazu, sich diese Literatur wieder anzuschauen.
Vieles bleibt natürlich im Regal liegen oder auf dem Coffee Table. Aber gleichwohl, sie hat eine Briefmarke in den USA, auch die "FAZ" hat mal versucht, Ayn Rand uns etwas näher zu bringen. Sie ist, wenn man so will, die Säulenheilige eines Kapitalismus, der sich selbst als höchst immoralisch, antimoralisch, amoralisch gibt, und das macht ihre Faszination aus.
Kassel: Die Schriftstellerin und selbst ernannte Philosophin Ayn Rand und ihr Einfluss auf die amerikanische Politik. Darüber sprachen wir mit Klaus Leggewie, Korektor des Kollegs Politische Kultur in der Weltgesellschaft an der Universität Duisburg/Essen und Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen. Herr Leggewie, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.
Leggewie: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.