Rechtswissenschaftlerin: Bundesregierung spielt bei Hartz IV auf Zeit
Anne Lenze im Gespräch mit Gabi Wuttke · 17.12.2010
Vor der Bundesratsentscheidung zu den Hartz-IV-Reformen hat die Sozialrechtsexpertin Anne Lenze der Bundesregierung vorgeworfen, mit ihren Änderungsgesetzen bewusst auf weitere Verzögerungen durch eine neue Verfassungsklage zu spekulieren.
Gabi Wuttke: Gesetze, die im Vermittlungsausschuss des Bundesrates landen, sind am Ende erfahrungsgemäß nicht mehr wiederzuerkennen. Ob das für Hartz-IV-Empfänger gut oder schlecht ist, wird sich zeigen, sollten die Nachbesserungsarbeiten der Bundesregierung heute im Bundesrat tatsächlich scheitern.
Fünf Euro im Monat mehr für Erwachsene, ein bisschen Hilfe für den Nachwuchs – damit glaubt Schwarz-Gelb, dem Bundesverfassungsgericht Genüge getan zu haben. Auch die Sozialrechtlerin Anne Lenze, Professorin an der Hochschule Darmstadt, sieht das anders. Guten Morgen, Frau Lenze!
Anne Lenze: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Statt wie bisher die 20 Prozent der untersten Einkommen haben Union und FDP die einkommensschwächsten 15 Prozent als Berechnungsgrundlage hergenommen. Kann man ungefähr sagen, was das in Euro für Konsequenzen hat?
Lenze: Ja, das kann man durchaus, das macht ungefähr pro Person pro Monat 17 Euro aus.
Wuttke: Und wie hoch wäre der neue Regelsatz, wären die Armen, die kein Hartz IV beziehen, auch noch mit einberechnet worden?
Lenze: Dazu liegen mir jetzt keine Zahlen vor. Es gibt Berechnungen vom Paritätischen Wohlfahrtsverband, dass der Regelsatz bei ungefähr 420 Euro liegen würde, wenn alle Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes umgesetzt worden wären.
Wuttke: Die untersten 15 Prozent anzusetzen, ist das denn eigentlich verfassungskonform?
Lenze: Das kann man so nicht sagen, das Gericht hat sich mit dieser Frage ausdrücklich nicht beschäftigt, weil es entschieden hat auf der Grundlage von 20 Prozent. Es hat gesagt ausdrücklich, dass es dazu nichts zu sagen bräuchte, dass ihm aber die untersten 20 Prozent als sachgerecht erschienen. Wie das sich jetzt bei einer neuen Vorlage gestalten würde, weiß man nicht. Meine Vermutung ist aber die, dass wenn der Gesetzgeber sozusagen die Referenzgruppe ärmer macht, also niedrigeres Einkommen zugrunde liegt, dass dann alle anderen Einwände des Bundesverfassungsgerichtes umso schärfer geprüft werden im Folgenden.
Wuttke: Festnetz oder Mobiltelefon, Auto oder öffentliche Verkehrsmittel – welche Abschläge sind denn Ihrer Ansicht nach verfassungsrechtlich besonders wacklig?
Lenze: Ja, vielleicht muss man da grundsätzlich noch mal dazu sagen: Das geht ja um die Statistikmethode, dass man einfach guckt, was geben die untersten 20 oder 15 Prozent der Bevölkerung aus, und danach orientiert man die Leistung für die Hilfeempfänger. Wie gesagt, wir sind jetzt schon auf 15 Prozent runtergegangen, und dann ist natürlich die Frage: Wenn man dann noch sehr viel herausnimmt, dann vermischt man eigentlich Methoden, man vermischt die Statistikmethode mit der alten Warenkorbmethode, also man setzt einen niedrigen Betrag an und nimmt dann, wie aus einem fiktiven Warenkorb, wieder Waren heraus.
Das kann man – das hat das Gericht auch gesagt – vereinzelt tun, aber die Bundesregierung hat das in einem Ausmaß getan, dass vermutlich ein interner Ausgleich nicht mehr möglich ist. Also zum Beispiel jemand verzichtet auf Schnittblumen, möchte dafür aber ein Bier in der Woche trinken. Also jetzt darf er keine Schnittblumen mehr kaufen, er kann kein Bier trinken, er darf sich auch nicht mal ein Auto ausleihen und dafür dann irgendwie Benzin kaufen. Also es sind sehr, sehr viele, an die 25 Positionen, die da herausgenommen wurden von dem, was die untersten 20 oder 15 Prozent der Bevölkerung verbrauchen.
Wuttke: Das heißt, er hat absolut gar keine Manövriermasse mehr?
Lenze: Genau, und das sind natürlich vor allen Dingen Ausgaben im Bereich der sozialen Teilhabe, und da ist natürlich die Frage, ob am Ende noch in der ganzen Kumulation dieser verschiedenen Eingriffe der Gesetzgeber – der Gesetzgeber hatte Spielräume, auch nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes, und es ist die Frage, er hat die sehr, sehr extensiv ausgenutzt –, ob dann noch am Ende ein menschenwürdiges Existenzminimum herauskommt. Das ist die große Frage.
Wuttke: Was zeigt denn die Unterscheidung zwischen Autonutzung und Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel in der neuen Berechnung?
Lenze: Ja, vielleicht gehe ich mal so davon aus: Also wenn man wirklich guckt, die Haushalte der untersten 15 Prozent verbrauchen, wenn man also die Normalität jetzt ansieht, haben Mobilitätskosten von 276 Euro im Monat, das ist relativ hoch und zeigt eben auch, wie wichtig Mobilität in unserer Gesellschaft ist. Und wenn wir jetzt nur auf die Haushalte schauen, die überhaupt kein Auto benutzen, dann kommen wir für den Drei-Personen-Haushalt nicht mehr auf diese 276 Euro im Monat, sondern haben nur noch 64 Euro im Monat, das sind 23 Prozent von dem, was die Referenzgruppe tatsächlich verbraucht für Mobilität oder braucht für Mobilität. Und da sieht man eben, wie stark da runtergekürzt worden ist.
Wuttke: Ich würde Sie gerne noch mal bitten, ein weiteres Beispiel zu erläutern, denn Behinderte, die bei ihren Eltern leben, die kriegen ja auch nicht mehr den vollen Regelsatz.
Lenze: Ja, da haben wir jetzt praktisch eine Ungleichbehandlung in den einzelnen Systemen SGB2 und SGB12, weil SGB2 sind die Erwerbsfähigen, und bis zum 25. Lebensjahr werden diese Menschen so behandelt wie die 14- bis 18-Jährigen, ohne dass sich aus der Gesetzesbegründung ergeben könnte, was das für einen Grund haben könnte, weil der Bedarf von über 18-Jährigen, da muss man schon davon ausgehen, dass der höher ist als der der 14-Jährigen, und das ist auch noch mal so eine Besonderheit, die vermutlich, denke ich doch mal, vor dem Bundesverfassungsgericht nicht halten wird.
Wuttke: Sie sprechen schon davon, dass es vor dem Bundesverfassungsgericht noch mal zu Hartz IV ein Urteil geben wird. Es wäre also für Sie ganz wichtig, dass es eine Normenkontrollklage gibt?
Lenze: Ja, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, wie sich das Bundesverfassungsgericht wieder mit dieser Frage beschäftigen wird. Normenkontrollverfahren wäre natürlich möglich, wenn sich ein Bundesland dort engagieren würde, das vorlegen würde.
Es könnte ja auch eine große Gruppe von Abgeordneten des Bundestages es vorlegen, oder – was natürlich dann ein bisschen länger dauern würde – wenn sozusagen ein Individualkläger oder -klägerin den Weg durch die Instanzen geht, aber selbst das glaube ich wird relativ schnell wieder vor dem Bundesverfassungsgericht landen, weil der Mut von den Richtern doch jetzt größer ist, (…) sogar in der ersten Instanz direkt vorzulegen, und nicht erst den Leuten zuzumuten, weil man weiß ja, es muss das Bundesverfassungsgericht klären jetzt, diese Frage, und man weiß, dass Was soll man den Leuten zumuten, da noch den ganzen Instanzenweg zu gehen.
Wuttke: Sie haben erläutert, dass Karlsruhe an manchen Begründungen nicht bis ins Kleinste gegangen ist. Nun müssen wir ja davon ausgehen, die Regierung hat das Urteil sehr genau studiert. Waren jetzt wiederum die Richter in ihrer Ansage zu schwammig, oder glauben Sie, dass Schwarz-Gelb gedacht hat, wir stellen uns jetzt erst mal dumm?
Lenze: Hm, das ist eine schwierige Frage, wie die gedacht haben. Ich habe ja anfangs schon gesagt: Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts lässt an verschiedenen Stellen dem Gesetzgeber großen Spielraum, was ja auch richtig ist. Der Gesetzgeber ist ja derjenige, der hier die sozusagen letzte Entscheidung hat und nicht das Gericht in Karlsruhe.
Der Gesetzgeber hat aber jeden Spielraum, der ihm gegeben worden ist, sehr, sehr weit ausgelegt, bis ins Äußerste, ich meine strapaziert, andere sehen das vielleicht anders, sodass jetzt wie gesagt fraglich ist, wenn man in der Gesamtschau betrachten muss die Frage, kommt am Ende wirklich ein menschenwürdiges Existenzminimum heraus? Und natürlich, das ist natürlich auch ... da sind Gedanken im Hintergrund, glaube ich, ökonomische, die einfach sich sagen, gut, wir haben das jetzt gemacht, wir legen den sehr niedrig fest, bis das Ganze wieder in Karlsruhe ist, dauert das ein, anderthalb Jahre, bis eine Entscheidung dann erfolgt, dann wieder eine Frist, in der man das umsetzen darf. So haben wir einfach schon mal zwei, drei Jahre gespart, in denen wir, weiß ich nicht, das kann man sicherlich in Milliarden dann auch umrechnen, hier unseren Staatshaushalt auf Kosten der Ärmsten dann entlastet haben.
Wuttke: Auch so kann man rechnen. Vielen Dank an Anne Lenze, sie ist Professorin an der Hochschule Darmstadt, vor der Bundesragsentscheidung über die Reform von Hartz IV. Besten Dank und schönen Tag, Frau Lenze!
Lenze: Danke auch!
Fünf Euro im Monat mehr für Erwachsene, ein bisschen Hilfe für den Nachwuchs – damit glaubt Schwarz-Gelb, dem Bundesverfassungsgericht Genüge getan zu haben. Auch die Sozialrechtlerin Anne Lenze, Professorin an der Hochschule Darmstadt, sieht das anders. Guten Morgen, Frau Lenze!
Anne Lenze: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Statt wie bisher die 20 Prozent der untersten Einkommen haben Union und FDP die einkommensschwächsten 15 Prozent als Berechnungsgrundlage hergenommen. Kann man ungefähr sagen, was das in Euro für Konsequenzen hat?
Lenze: Ja, das kann man durchaus, das macht ungefähr pro Person pro Monat 17 Euro aus.
Wuttke: Und wie hoch wäre der neue Regelsatz, wären die Armen, die kein Hartz IV beziehen, auch noch mit einberechnet worden?
Lenze: Dazu liegen mir jetzt keine Zahlen vor. Es gibt Berechnungen vom Paritätischen Wohlfahrtsverband, dass der Regelsatz bei ungefähr 420 Euro liegen würde, wenn alle Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes umgesetzt worden wären.
Wuttke: Die untersten 15 Prozent anzusetzen, ist das denn eigentlich verfassungskonform?
Lenze: Das kann man so nicht sagen, das Gericht hat sich mit dieser Frage ausdrücklich nicht beschäftigt, weil es entschieden hat auf der Grundlage von 20 Prozent. Es hat gesagt ausdrücklich, dass es dazu nichts zu sagen bräuchte, dass ihm aber die untersten 20 Prozent als sachgerecht erschienen. Wie das sich jetzt bei einer neuen Vorlage gestalten würde, weiß man nicht. Meine Vermutung ist aber die, dass wenn der Gesetzgeber sozusagen die Referenzgruppe ärmer macht, also niedrigeres Einkommen zugrunde liegt, dass dann alle anderen Einwände des Bundesverfassungsgerichtes umso schärfer geprüft werden im Folgenden.
Wuttke: Festnetz oder Mobiltelefon, Auto oder öffentliche Verkehrsmittel – welche Abschläge sind denn Ihrer Ansicht nach verfassungsrechtlich besonders wacklig?
Lenze: Ja, vielleicht muss man da grundsätzlich noch mal dazu sagen: Das geht ja um die Statistikmethode, dass man einfach guckt, was geben die untersten 20 oder 15 Prozent der Bevölkerung aus, und danach orientiert man die Leistung für die Hilfeempfänger. Wie gesagt, wir sind jetzt schon auf 15 Prozent runtergegangen, und dann ist natürlich die Frage: Wenn man dann noch sehr viel herausnimmt, dann vermischt man eigentlich Methoden, man vermischt die Statistikmethode mit der alten Warenkorbmethode, also man setzt einen niedrigen Betrag an und nimmt dann, wie aus einem fiktiven Warenkorb, wieder Waren heraus.
Das kann man – das hat das Gericht auch gesagt – vereinzelt tun, aber die Bundesregierung hat das in einem Ausmaß getan, dass vermutlich ein interner Ausgleich nicht mehr möglich ist. Also zum Beispiel jemand verzichtet auf Schnittblumen, möchte dafür aber ein Bier in der Woche trinken. Also jetzt darf er keine Schnittblumen mehr kaufen, er kann kein Bier trinken, er darf sich auch nicht mal ein Auto ausleihen und dafür dann irgendwie Benzin kaufen. Also es sind sehr, sehr viele, an die 25 Positionen, die da herausgenommen wurden von dem, was die untersten 20 oder 15 Prozent der Bevölkerung verbrauchen.
Wuttke: Das heißt, er hat absolut gar keine Manövriermasse mehr?
Lenze: Genau, und das sind natürlich vor allen Dingen Ausgaben im Bereich der sozialen Teilhabe, und da ist natürlich die Frage, ob am Ende noch in der ganzen Kumulation dieser verschiedenen Eingriffe der Gesetzgeber – der Gesetzgeber hatte Spielräume, auch nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes, und es ist die Frage, er hat die sehr, sehr extensiv ausgenutzt –, ob dann noch am Ende ein menschenwürdiges Existenzminimum herauskommt. Das ist die große Frage.
Wuttke: Was zeigt denn die Unterscheidung zwischen Autonutzung und Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel in der neuen Berechnung?
Lenze: Ja, vielleicht gehe ich mal so davon aus: Also wenn man wirklich guckt, die Haushalte der untersten 15 Prozent verbrauchen, wenn man also die Normalität jetzt ansieht, haben Mobilitätskosten von 276 Euro im Monat, das ist relativ hoch und zeigt eben auch, wie wichtig Mobilität in unserer Gesellschaft ist. Und wenn wir jetzt nur auf die Haushalte schauen, die überhaupt kein Auto benutzen, dann kommen wir für den Drei-Personen-Haushalt nicht mehr auf diese 276 Euro im Monat, sondern haben nur noch 64 Euro im Monat, das sind 23 Prozent von dem, was die Referenzgruppe tatsächlich verbraucht für Mobilität oder braucht für Mobilität. Und da sieht man eben, wie stark da runtergekürzt worden ist.
Wuttke: Ich würde Sie gerne noch mal bitten, ein weiteres Beispiel zu erläutern, denn Behinderte, die bei ihren Eltern leben, die kriegen ja auch nicht mehr den vollen Regelsatz.
Lenze: Ja, da haben wir jetzt praktisch eine Ungleichbehandlung in den einzelnen Systemen SGB2 und SGB12, weil SGB2 sind die Erwerbsfähigen, und bis zum 25. Lebensjahr werden diese Menschen so behandelt wie die 14- bis 18-Jährigen, ohne dass sich aus der Gesetzesbegründung ergeben könnte, was das für einen Grund haben könnte, weil der Bedarf von über 18-Jährigen, da muss man schon davon ausgehen, dass der höher ist als der der 14-Jährigen, und das ist auch noch mal so eine Besonderheit, die vermutlich, denke ich doch mal, vor dem Bundesverfassungsgericht nicht halten wird.
Wuttke: Sie sprechen schon davon, dass es vor dem Bundesverfassungsgericht noch mal zu Hartz IV ein Urteil geben wird. Es wäre also für Sie ganz wichtig, dass es eine Normenkontrollklage gibt?
Lenze: Ja, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, wie sich das Bundesverfassungsgericht wieder mit dieser Frage beschäftigen wird. Normenkontrollverfahren wäre natürlich möglich, wenn sich ein Bundesland dort engagieren würde, das vorlegen würde.
Es könnte ja auch eine große Gruppe von Abgeordneten des Bundestages es vorlegen, oder – was natürlich dann ein bisschen länger dauern würde – wenn sozusagen ein Individualkläger oder -klägerin den Weg durch die Instanzen geht, aber selbst das glaube ich wird relativ schnell wieder vor dem Bundesverfassungsgericht landen, weil der Mut von den Richtern doch jetzt größer ist, (…) sogar in der ersten Instanz direkt vorzulegen, und nicht erst den Leuten zuzumuten, weil man weiß ja, es muss das Bundesverfassungsgericht klären jetzt, diese Frage, und man weiß, dass Was soll man den Leuten zumuten, da noch den ganzen Instanzenweg zu gehen.
Wuttke: Sie haben erläutert, dass Karlsruhe an manchen Begründungen nicht bis ins Kleinste gegangen ist. Nun müssen wir ja davon ausgehen, die Regierung hat das Urteil sehr genau studiert. Waren jetzt wiederum die Richter in ihrer Ansage zu schwammig, oder glauben Sie, dass Schwarz-Gelb gedacht hat, wir stellen uns jetzt erst mal dumm?
Lenze: Hm, das ist eine schwierige Frage, wie die gedacht haben. Ich habe ja anfangs schon gesagt: Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts lässt an verschiedenen Stellen dem Gesetzgeber großen Spielraum, was ja auch richtig ist. Der Gesetzgeber ist ja derjenige, der hier die sozusagen letzte Entscheidung hat und nicht das Gericht in Karlsruhe.
Der Gesetzgeber hat aber jeden Spielraum, der ihm gegeben worden ist, sehr, sehr weit ausgelegt, bis ins Äußerste, ich meine strapaziert, andere sehen das vielleicht anders, sodass jetzt wie gesagt fraglich ist, wenn man in der Gesamtschau betrachten muss die Frage, kommt am Ende wirklich ein menschenwürdiges Existenzminimum heraus? Und natürlich, das ist natürlich auch ... da sind Gedanken im Hintergrund, glaube ich, ökonomische, die einfach sich sagen, gut, wir haben das jetzt gemacht, wir legen den sehr niedrig fest, bis das Ganze wieder in Karlsruhe ist, dauert das ein, anderthalb Jahre, bis eine Entscheidung dann erfolgt, dann wieder eine Frist, in der man das umsetzen darf. So haben wir einfach schon mal zwei, drei Jahre gespart, in denen wir, weiß ich nicht, das kann man sicherlich in Milliarden dann auch umrechnen, hier unseren Staatshaushalt auf Kosten der Ärmsten dann entlastet haben.
Wuttke: Auch so kann man rechnen. Vielen Dank an Anne Lenze, sie ist Professorin an der Hochschule Darmstadt, vor der Bundesragsentscheidung über die Reform von Hartz IV. Besten Dank und schönen Tag, Frau Lenze!
Lenze: Danke auch!