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Thema / Archiv | Beitrag vom 22.02.2012

Rassismus existiert "in der Mitte der Gesellschaft"

Menschenrechtlerin über die richtige Wortwahl bei Nazi-Verbrechen

Petra Follmar-Otto im Gespräch mit Dieter Kassel

Der NSU-Terror wird als fremdenfeindlich, aber nur selten als rassistisch bezeichnet. (picture alliance / dpa /Frank Doebert)
Der NSU-Terror wird als fremdenfeindlich, aber nur selten als rassistisch bezeichnet. (picture alliance / dpa /Frank Doebert)

Die Menschenrechtlerin Petra Follmar-Otto hat eine stärkere Sensibilisierung staatlicher Behörden für den Begriff des Rassismus gefordert. Nicht nur am rechtsextremen Rand, sondern auch in der gesellschaftlichen Mitte seien "rassistische Strukturen nach wie vor wirkmächtig".

Dieter Kassel: Seit immer mehr über das Ausmaß des rechtsextremistischen Terrors des sogenannten nationalsozialistischen Untergrunds bekannt wurde, wird in Deutschland wieder viel über Fremdenfeindlichkeit geredet, über fremdenfeindliche Gewalt und fremdenfeindliche Straftaten. Diese Wortwahl ist für viele ein großer Fortschritt, sprach man doch vor nicht allzu langer Zeit in solchen Zusammenhängen von Ausländerfeindlichkeit, auch wenn die Opfer dieser Feindlichkeit oft deutsche Staatsbürger waren. Experten halten aber auch Fremdenfeindlichkeit für einen unangemessenen Begriff und plädieren für die Verwendung des Begriffs Rassismus - Experten wie Petra Follmar-Otto, Referatsleiterin Inland Europa beim Deutschen Institut für Menschenrechte. Die ist jetzt bei mir im Studio, einen schönen guten Tag!

Petra Follmar-Otto: Guten Tag!

Kassel: Es ist ja wirklich so, dass viele denken, es sei ein großer Fortschritt, dass wir inzwischen nicht mehr von Ausländer-, sondern von Fremdenfeindlichkeit reden. Warum ist das in Ihren Augen kein großer Fortschritt?

Follmar-Otto: Na ja, weil beim Begriff der Ausländerfeindlichkeit ja quasi noch abgehoben wurde auf eine Staatsagehörigkeit. Sie haben das ja bei der Anmoderation schon gesagt - die Taten betreffen natürlich durchaus auch Menschen, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben, die vielleicht seit vielen Generationen schon in Deutschland leben.

Aber auch der Begriff der Fremdenfeindlichkeit enthält schon in sich ein Moment der Ausgrenzung, weil er quasi vorgibt, dass die Personen, gegen die sich die Handlung richtet oder die feindliche Einstellung richtet, eben fremd ist, das heißt, nicht Teil unserer Gesellschaft. Und damit blendet der Begriff einerseits die Realität der vielfältigen Einwanderungsgesellschaft in Deutschland heute aus, und zum anderen ist er auch in sich schon ein quasi marginalisierender, ausschließender Begriff, indem er eben Menschen, die von rassistischen Gewalttaten oder rassistischen Beleidigungen betroffen sind, Fremdheit attestiert, eine Nicht-Dazugehörigkeit.

Kassel: Warum wird der Begriff Rassismus, der ja international sehr üblich ist - in den englischsprachigen Ländern, aber nicht nur da, auch in Frankreich, manch einer kennt vielleicht die Aktion SOS Racisme und andere Dinge, da ist der Begriff sehr üblich. Ich habe das Gefühl, in Deutschland haben viele Schwierigkeiten, dieses Wort zu benutzen. Haben Sie dafür eine Erklärung?

Follmar-Otto: Einen Grund kann man darin sehen, dass in Deutschland mit seiner besonderen Vergangenheit mit dem nationalsozialistischen Völkermord Rassismus sehr stark verknüpft wird mit einer menschenvernichtenden, lebensvernichtenden Ideologie, und dass sehr stark auch das Bedürfnis da ist, deutlich zu machen, dass die Bundesrepublik sozusagen auch einen Schnitt gemacht hat mit der Vergangenheit, und dass insofern vielleicht auch, um die nationalsozialistischen Taten nicht zu verharmlosen, dieser Begriff Rassismus nicht gewählt wird, sondern auf Ausweichbegriffe sehr lang ausgewichen wurde.

Ich glaube aber, dass diese Ausweichbegriffe eben dazu führen, dass man historische Kontinuitäten auch nicht so gut in den Blick nehmen kann. Und dabei meine ich nicht nur Kontinuitäten wie beispielsweise antisemitische, antiziganistische Vorurteile, die noch sehr stark verwurzelt sind, auch in der Mitte der deutschen Gesellschaft, wie die Vorurteilsforschung immer wieder belegt, sondern auch Kontinuitäten, die auch zurückreichen auf die Zeit vor dem Nationalsozialismus, auf die koloniale Vergangenheit, die Deutschland hat, die sich tief eingegraben hat in unsere Gesellschaftsstrukturen, in unsere Kultur, in unsere Sprache.

Kassel: Ist es auch ein bisschen eine Angst davor zuzugeben, wie schlimm das, was passiert, wirklich ist? Ich muss sagen, ich hätte das Gefühl, wenn ich zu jemandem sage, du bist fremdenfeindlich, klingt das nicht annähernd so extrem, wie wenn ich zu jemandem sage, du bist ein Rassist.

Follmar-Otto: Das stimmt, und Fremdenfeindlichkeit trägt in sich schon so einen Teil Entschuldigung, weil es quasi darauf abstellt, dass es vielleicht natürlich oder menschlich ist, Fremdem erst mal vorsichtig zu begegnen. Also das hat schon so einen leicht entschuldigenden Charakter, das Wort, während das Wort rassistisch natürlich eine sehr viel stärkere Konfrontation bedeutet. Und ich glaube, auch gerade in Deutschland ist eine Auseinandersetzung oder eine Anerkennung, dass in unserer Gesellschaft, und zwar nicht nur in Randphänomenen, in Randbereichen der Gesellschaft am rechtsextremen Rand, sondern in der Mitte der Gesellschaft rassistische Strukturen nach wie vor wirkmächtig sind, dass das ein unglaublich schmerzhaftes Eingeständnis ist in Deutschland.

Kassel: Das heißt, diese - ich sage es mal sehr vorsichtig - Unlust, dieses Wort wirklich zu benutzen, hat auch etwas damit zu tun, dass man auch nicht wirklich zugeben will, was wirklich auch in der Mitte der Gesellschaft passiert?

Follmar-Otto: Das denke ich schon, ja.

Kassel: Wie stellt sich das im internationalen Vergleich dar, wenn wir auch mal an juristische Ermittlungen, vielleicht sogar an Gesetze denken? Es gibt ja auch gelegentlich den Vorwurf - wir wollen das und können das hier nicht klären -, aber den Vorwurf auch an Ermittlungsbehörden, dass man zu selten in diese Richtung ermitteln will. Bei der NSU ist das sicher so gewesen, das wissen wir heute, es ist vielleicht in anderen Fällen auch so. Würde sich durch die Verwendung dieses Begriffs vielleicht sogar auch in juristischen Kontexten was verändern?

Follmar-Otto: Das wäre eine Hoffnung, und das ist eigentlich auch eine Empfehlung, die verschiedene internationale Menschenrechtsgremien an Deutschland gegeben haben, die nämlich gesagt haben, in dem Moment, in dem in Deutschland so eine starke Fokussierung auf Rassismus nur als etwas, was am rechtsextremen Rand vorkommt, stattfindet, in dem Moment kann das Problem, können Straftaten, können Formen von Ausgrenzung etwa auf dem Wohnungsmarkt, im Bildungssystem, auf dem Arbeitsmarkt nicht richtig adressiert werden, sondern es braucht ja eigentlich ein breiteres Verständnis, und dieses Verständnis muss auch durch Sensibilisierung bei den staatlichen Behörden hergestellt werden.

Kassel: Wie reagieren denn Behörden, aber vielleicht auch Menschen, die Sie ansprechen, darauf? Mir selber - ich erzähle es ganz kurz - ging es wirklich so, dass ich zunächst dachte, was ist so schlimm an dem Begriff Fremdenfeindlichkeit. Und als ich mich mit dem Thema beschäftigt hatte, auch mit den Argumenten für den Begriff Rassismus, wurde mir das sehr schnell klar, und ich glaube, ich werde den Begriff Fremdenfeindlichkeit selber tatsächlich nicht mehr benutzen. Ist das eine Reaktion, die Sie häufig haben, oder gibt es da auch eher Ablehnung, und Leute werfen Ihnen vielleicht vor, na ja, bei so einem ernsten Thema sollten wir uns nicht mit Wortklaubereien beschäftigen?

Follmar-Otto: Ich glaube, dass es erst mal bei vielen Menschen auch eine große Abwehr auslöst. Also das ist, glaube ich, eine Reaktion, die man sehr häufig trifft. Die Reaktion von Behörden - also das Menschenrechtsinstitut hat beispielsweise über mehrere Jahre ein Projekt gehabt, Menschenrechtsbildung für die Polizei, wo auch dieser Bereich Bekämpfung von Rassismus, Bekämpfung auch von rassistischen Einstellungen innerhalb der Polizei einen ganz großen Teil ausgemacht hat des Bildungsprogrammes. Und da haben wir sehr intensiv mit Polizeibeamten und -beamtinnen dazu gearbeitet und auch da gesehen, dass es auch in den Strukturen, auch in der, sozusagen, Kultur, die innerhalb der Polizei existiert - der sogenannten Cop Culture - quasi ganz eigene Regeln, eine eigene Sprache gibt, die sehr viele rassistische Konnotationen beinhaltet, und das wirklich also ein langer Prozess ist, der auch bei Weitem nicht abgeschlossen ist.

Und ich denke, das ist auch eine der Konsequenzen aus den jetzt bekannt gewordenen Taten. Einerseits muss man natürlich aufklären, was es da für Versäumnisse gegeben hat bei den Ermittlungen, aber dabei darf es wirklich nicht stehenbleiben, sondern es geht wirklich darum, jetzt auch verstärkt Polizeibehörden, Strafverfolgungsbehörden, Richterschaft zu sensibilisieren und ein besseres Verständnis von Rassismus, rassistischen Strukturen auch zu vermitteln.

Kassel: Über diese Strukturen und über den Begriff des Rassismus reden wir im Deutschlandradio Kultur mit Petra Follmar-Otto vom Deutschen Institut für Menschenrechte. Wir haben einen Begriff jetzt zwar gelegentlich benutzt, aber noch nicht im Detail besprochen: Den Begriff des Rechtsextremismus und der Rechtsextremisten. Ich verstehe Sie schon so - das ist ja recht eindeutig -, dass Rassismus, Rassist, das soll ein Ersatz sein, ein vollwertiger, ein viel besserer Ersatz für Fremdenfeindlichkeit und Ähnliches, was dann aus unserem Wortschatz verschwinden sollte. Wie ist es mit dem Begriff des Rechtsextremismus? Für mich ist das zum Beispiel kein Synonym für Rassismus. Es hat viel miteinander zu tun, aber es ist nicht das Gleiche.

Follmar-Otto: Ja, rassistische Einstellungen sind natürlich in sehr extremer Form, und rassistische Gewalttaten in rechtsextremistischen Strukturen vorhanden. Aber was auch gerade der Gewinn an der Verwendung des Begriffes Rassismus für alle Schichten und alle Bereiche der Gesellschaft bedeuten kann, ist eben, diese Fokussierung auf den rechten Rand zu verlassen und damit das Problem von Ausgrenzung und Marginalisierung von Menschen in unserer Gesellschaft besser zu erfassen. Also es ist keinesfalls ein Synonym mit Rechtsextremismus, sondern - auch das sagen die internationalen Gremien, wie beispielsweise der UN-Sonderberichterstatter gegen Rassismus oder auch die Europäische Kommission gegen Rassismus, uns immer wieder: Diese starke Fokussierung von Strafverfolgung, aber auch von staatlichen Maßnahmen, Förderprogrammen auf den Rechtsextremismus ist eigentlich ein Teil des Problems mit Rassismus, den wir in Deutschland haben.

Kassel: Wie breit würden Sie den Begriff des Rassismus und vor allen Dingen auch der rassistischen Gewalt definieren, und wie breit sollte ihn die Gesellschaft definieren? Ich bringe ein konkretes Beispiel: Es gibt natürlich Menschen, die Opfer von Gewalt werden aufgrund ihrer sexuellen Orientierung - Schwule, Lesben -, das gibt es in Deutschland, das gibt es überall auf der Welt. Und es gibt natürlich Leute, die sagen, wir brauchen idealerweise einen Begriff für all diese Verbrechen. Da gibt es ein Wort wie Hate Crime, Hassverbrechen, was, wie ich finde, auch nicht sehr nützlich ist, weil es auch nicht genau sagt, worum es geht. Rassismus - wo hört für Sie dieser Begriff auf? Was gehört da nicht mehr rein?

Follmar-Otto: Also ich glaube, es ist nicht hilfreich, nach sehr allgemeinen Begriffen für so verschiedene Phänomene wie beispielsweise homophobe Gewalt oder sexistische Gewalt oder rassistische Gewalt zu suchen, weil die Gefahr eines Überbegriffs ist, dass man eben gerade die klaren Konturen und die Analyse des jeweils dahinterstehenden Problems verliert. Also ganz zentral ist bei Rassismus ja, dass Menschen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden, die zum Teil an äußere Merkmale wie Hautfarbe oder an Religionszugehörigkeit oder Zugehörigkeit zu wahrgenommenen Kulturen angeknüpft werden, und dass die Menschen dann als Gruppe mit quasi unentrinnbaren Eigenschaften, abwertenden Eigenschaften versehen werden, und dass diese Zuschreibung passiert in einem Machtverhältnis, dass es nämlich eine Zuschreibung ist, die erfolgt von einer Gruppe, die eine gesellschaftliche Dominanzposition hat, und die quasi auch einen sozialen Diskurs formen kann, der all diese Bilder und Stereotypten dann wieder wiederholt.

Und das ist, glaube ich, sehr wichtig, dass man nicht mit Begriffen wie Hasskriminalität das wieder verwischt. Denn individuelle Trägerschaft von Hass und sozusagen Ausübung von Verbrechen dann aus diesem Hass, kann es in sehr vielfältiger Weise geben. Das erfasst aber nicht richtig die gesellschaftlichen Strukturen von Marginalisierung, die hinter Rassismus stehen.

Kassel: Es gibt in Deutschland Rassismus, so wie überall auf der Welt, und man sollte ihn auch in Deutschland Rassismus nennen, so wie immerhin fast überall auf der Welt. Petra Follmar-Otto vom Deutschen Institut für Menschenrechte war bei uns zu Gast. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie da waren!

Follmar-Otto: Sehr gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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