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Interview / Archiv | Beitrag vom 22.05.2013

Pistorius: Bund hinkt bei Neuausrichtung des Verfassungsschutzes hinterher

Niedersachsens Innenminister fordert klare gesetzliche Rahmenbedingungen

Boris Pistorius im Gespräch mit Hanns Ostermann

Der niedersächsische Innenminister Boris Pistorius, SPD (dpa / Kahnert)
Der niedersächsische Innenminister Boris Pistorius, SPD (dpa / Kahnert)

In Hannover beginnt heute die Frühjahrskonferenz der Innenminister. Eines der Themen ist die Neuausrichtung des Verfassungsschutzes. Niedersachsens Ressortchef Boris Pistorius (SPD) verlangt dabei mehr Dynamik von Seiten des Bundes.

Hanns Ostermann: Das wäre ein Albtraum, blieben Neonazis, Linksautonome oder Islamisten unter sich, könnten sie schalten und walten, wie sie wollten, und kämen die Sicherheitsbehörden nicht an entsprechende Informationen heran. Auf der anderen Seite stehen V-Leute nach den NSU-Morden in der Kritik, dürfen Halb- oder Berufskriminelle überhaupt eingesetzt werden. Um diese und ähnliche Fragen geht es auf der heute beginnenden Innenministerkonferenz von Bund und Ländern. Vorsitzende ist der niedersächsische Ressortchef Boris Pistorius. Ich habe ihn zunächst gefragt: Können Sie sich Ihre Arbeit ohne V-Leute überhaupt vorstellen?

Boris Pistorius: Nein. Ohne V-Leute geht es nicht. Wir brauchen in bestimmten Bereichen den Zugang, den inoffiziellen Zugang, der eben Informationen uns verschafft, die wir auf andere Weise keine Möglichkeit haben zu gewinnen. Entscheidend ist, wie V-Leute ausgewählt, wie sie eingesetzt und geführt werden und wo sie eingesetzt werden.

Ostermann: Darauf kommen wir gleich zurück, aber einige ihrer Kollegen scheinen mehr auf verdeckte Ermittler zu setzen, etwa der Innenminister von Sachsen-Anhalt, Holger Stahlknecht. Was können die leisten, was V-Leute nicht leisten?

Pistorius: Also das ist ja – wie soll ich sagen? –, das ist ja eine Frage der Definition. Verdeckte Ermittler sind im polizeilichen Bereich unterwegs, und V-Leute sind im Bereich von Geheimdiensten unterwegs. Und verdeckte Ermittler sind eben auch Polizeibeamte, die verdeckt arbeiten, das ist noch mal wieder ein Unterschied. Man kann sicherlich einen Teil dessen, was heute V-Leute für den Verfassungsschutz machen, theoretisch auch mit verdeckten Ermittlern machen, aber ganz ohne V-Leute in bestimmten Bereichen wird es nicht gehen, weil sie nicht in die Szenen reinkommen, um die es geht.

Ostermann: Nun gibt es verschiedene Vorschläge, wie die Arbeit der V-Leute verbessert, auch besser überprüft werden kann. Einer läuft darauf hinaus, V-Leute nur nach Zustimmung eines Richters anwerben zu dürfen. Ist das sinnvoll und praktikabel?

Pistorius: Also, ganz ehrlich kann ich mir das nicht so richtig vorstellen. Nach welchen Kriterien soll denn ein Richter entscheiden, ob V-Leute in einem Bereich X, sei es im rechtsextremen oder im extrem-salafistischen Bereich oder im linksextremen Bereich eingesetzt werden? Wir bewegen uns ja gerade unterhalb der Schwelle eines Gefahrenabwehr oder strafprozessualen Eingriffs, von daher kann ich mir das nicht so richtig vorstellen, schließe es aber auch nicht aus, es kommt wahrscheinlich auf den Einzelfall an.

Ostermann: Aber wer sollte eigentlich angeworben, wer sollte nicht angeworben werden, wo ziehen Sie die Grenze nach dem Motto, bis hier bei den V-Leuten und nicht weiter?

Pistorius: Genau das wird eine der Fragestellungen sein, über die wir jetzt auf der Innenministerkonferenz reden wollen, nicht zuletzt auch auf der Grundlage des Kommissionsberichts der Bund-Länder-Kommission, wo es eben auch genau um solche Fragestellungen geht. Was nicht sein kann, ist, dass wir Berufskriminelle als V-Leute einsetzen, die womöglich auch noch selber dann in großem Stil Straftaten begehen oder sich quasi ihren Lebensunterhalt von der V-Leute-Tätigkeit bestreiten. Da muss man andere Wege finden, und das abzugrenzen, ist Aufgabe der Diskussion jetzt auch auf dieser Innenministerkonferenz und danach auf Arbeitsebene.

Ostermann: Sie sagen, da müsste man andere Wege finden. Welche wären das zum Beispiel?

Pistorius: Wenn ich alle Antworten wüsste, könnte ich damit ja handeln gehen. Es geht ja gerade um den fachlichen Austausch auf so einer Innenministerkonferenz. Denkbar ist, dass man Leute anwirbt, aber eben aus bestimmten Milieus das Anwerben vermeidet oder unterlässt, um sich eben auch nicht in diese Abhängigkeiten zu begeben einerseits, und andererseits muss es immer darum gehen, auch diese V-Leute dann richtig professionell und ohne Führungsverlust zu führen. Das ist ja dann das entscheidende Kriterium.

Ostermann: Dieses Problem des Führens hat sich in der Vergangenheit auch als Problem herausgestellt, dann nämlich, wenn V-Mann-Führer die Distanz zu ihren Informanten verloren haben. Was planen Sie da mit Ihren Kollegen auf Innenministerebene?

Pistorius: Da gilt das, was für viele Sicherheitsbereiche gelten sollte: Erstens sollte niemand zu lange auf demselben Dienstposten, auf demselben Arbeitsplatz sitzen, weil sich dann manchmal eher, manchmal später, manchmal tiefer, manchmal weniger tief Verstrickungen und Distanzverluste ergeben, die dann genau zu solchen Fehlern oder Pannen oder auch Fehlleistungen führen. Deswegen wird es hierbei darum gehen, eine Struktur, eine personale Einsatzstruktur zu entwickeln, die eine gewisse Rotation vorsieht, einen regelmäßigen Wechsel, und dabei gleichzeitig natürlich sicherzustellen, dass es keine nicht ausgleichbaren Erfahrungsverluste gibt.

Ostermann: Die NSU-Morde haben ja immer wieder gezeigt, dass die eine Behörde nicht wusste, was die andere tat. Informationen wurden nicht weitergegeben. Herrscht inzwischen eigentlich Einigkeit über die zentrale V-Mann-Datei beim Bundesamt für Verfassungsschutz, oder wird darüber auch noch gestritten?

Pistorius: Also streiten tun wir gar nicht, wir führen fachlich orientierte Diskussionen. Ich glaube, nach meiner Einschätzung, das muss jetzt die IMK heute und morgen zeigen, wir müssen sehen, dass wir da eine vernünftige Definition hinbekommen. Im Kern, glaube ich, besteht Konsens über die Notwendigkeit einer zentralen V-Leute-Datei. Im Detail gibt es noch unterschiedliche Auffassungen über das Wie und die Tiefe der Datei.

Ostermann: Niedersachsen will 2014 ein neues Verfassungsschutzgesetz beschließen, in Nordrhein-Westfalen ist man auf Gesetzesebene auch einen Schritt weiter gekommen. Macht der Bund eigentlich all das, was aus den Ländern als erforderlich angesehen wird?

Pistorius: Bislang nicht.

Ostermann: Was vermissen Sie da?

Pistorius: Ich vermisse klare Veränderungen der gesetzlichen Rahmenbedingungen, die sind für mich bislang nicht erkennbar. Der neue Präsident des Bundesamtes ist, glaube ich, auf einem guten Weg, auch mit seiner Einschätzung von bestimmten Gefährdungsbereichen. Trotzdem brauchen wir auch auf Bundesebene noch mehr Bewegung und Dynamik, ähnlich, wie sie in einzelnen Bundesländern bereits zu beobachten ist.

Ostermann: Das ist mir noch ein bisschen zu allgemein, Herr Pistorius. Wo wünschen Sie sich im Bund mehr Initiativen?

Pistorius: Also gerade was den V-Leute-Einsatz angeht, aber auch die Bereitschaft zur Koordinierung und zur Absprache des Einsatzes von V-Leuten. Da brauchen wir… und das ist aber auch natürlich Gegenstand jetzt der Innenministerkonferenz und der Arbeitsgruppen, die auf der Grundlage des BLK-Berichtes jetzt tätig werden oder schon tätig geworden sind. Ich will jetzt dem Bund gar nicht unterstellen, dass er nichts tun, aber die Länder sind weiter.

Ostermann: Heute beginnt in Hannover die Innenministerkonferenz von Bund und Ländern, ich sprach mit dem niedersächsischen Ressortchef Boris Pistorius. Herr Pistorius, danke für das Gespräch!

Pistorius: Vielen Dank, Ihnen auch!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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Innenminister beraten über Umgang mit V-Leuten

Interview

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