Pakt zur Euro-Absicherung ist "nicht die Heilung der Wunde"
Heiner Flassbeck im Gespräch mit Christopher Ricke · 25.03.2011
Heiner Flassbeck von der Welthandels- und Entwicklungskonferenz UNCTAD kritisiert angesichts der Euro-Krise eine mangelnde Ursachentherapie. Der Pakt der EU zur Absicherung der Gemeinschaftswährung sei nur "ein Pflaster, das man auf die Wunde klebt, aber die Wunde blutet leider weiter".
Christopher Ricke: Es ist die Krise in der Krise: Während die EU-Staats- und Regierungschefs das Rettungspaket zum Schutz des Euro verhandeln und sich auch gestern Abend gut einigen, taumelt Portugal. Stürzt die Regierung über ein Sparprogramm, das die Europäische Union eigentlich für zwingend nötig hält? Portugal könnte schon bald gezwungen sein, sich aus dem Euro-Rettungsfonds zu bedienen, und diese Nachricht an dem Tag, an dem man eigentlich auch melden könnte: Das historische Paket zur Absicherung der europäischen Gemeinschaftswährung steht. Heiner Flassbeck ist der Chefökonom der UNCTAD, der Welthandels- und Entwicklungskonferenz. Guten Morgen, Herr Flassbeck!
Heiner Flassbeck: Guten Morgen!
Ricke: Was ist denn jetzt wichtiger, die gute Nachricht – der historische Pakt steht – oder die schlechte Nachricht – Portugal wackelt und braucht bald Geld?
Flassbeck: Ja, ich fürchte, das hat beides miteinander zu tun, weil der Pakt ist zwar das eine, der Pakt ist aber auch nur ein Pflaster sozusagen, ein sehr großes Pflaster allerdings, aber es ist nicht die Heilung der Wunde, und dass die Länder wie Portugal und auch Griechenland mit diesen Sparpaketen an den Abgrund getrieben werden sozusagen, ist die andere Seite der Medaille. Das hängt damit zusammen, dass wir es nach zwei Jahren immer noch nicht geschafft haben, eine wirklich klare Analyse dieser Eurokrise vorzunehmen. Inzwischen hat zwar die Bundesregierung – man muss sich das vorstellen, nach zwei Jahren – eingesehen, dass es etwas mit der Wettbewerbsfähigkeit und der Lücke in der Wettbewerbsfähigkeit zwischen den Volkswirtschaften zu tun hat, auf unglaublichen Druck aus Brüssel und internationalen Druck hin hat sie das jetzt eingesehen, aber sie hat es sofort umgesetzt in der falschen Art und Weise. Und deswegen stehen wir immer noch da, wo wir am Anfang standen, dass nämlich eigentlich Ursachentherapie, nämlich das Auseinanderlaufen der Inflationsrate in Europa, in einer Währungsunion, dass dieses überhaupt nicht richtig behandelt wird und wir den Ländern dauernd irgendwelche irrsinnigen Therapien verschreiben, die am Ende gar nicht wirken können, weil sie Länder nur weiter in den Abgrund treiben.
Ricke: Aber Deutschland kauft sich doch sozusagen frei, auch wenn bei uns die Inflationsrate geringer ist, auch wenn es Wettbewerbsverzerrungen innerhalb der Eurozone gibt – die Deutschen sind es doch, die jetzt in den Topf einzahlen.
Flassbeck: Ja, natürlich, das ist ja auch vollkommen berechtigt, aber das ist immer noch keine Ursachentherapie, sondern das sind immer nur Symptome. Solange die Länder erhebliche Rückstände in der Wettbewerbsfähigkeit haben – und die haben sie aufgebaut in den letzten zehn Jahren –, ... die kann man jetzt nicht dadurch beseitigen, dass man sagt, alle sollen jetzt das machen, was Deutschland in den letzten zehn Jahren gemacht hat, dann bleibt diese Lücke von in der Größenordnung 25 Prozent in den Kostenunterschieden zwischen den Volkswirtschaften bestehen, und dann können wir für 100 Jahre in Töpfe einzahlen. Also das ist aber nicht die Lösung, nicht die politische Lösung, man sieht ja, es gibt da auch schon überall in Deutschland heftige Kritik daran, dass wir die Zahlmeister sind. Das ist nicht die Lösung, das ist wie gesagt ein Pflaster, das man auf die Wunde klebt, aber die Wunde blutet leider weiter.
Ricke: Aber eine Wunde muss man vielleicht auch erst mal verpflastern, bevor man dann die Chance hat, dass eine Heilung einsetzt.
Flassbeck: Absolut.
Ricke: Und die blutende Wunde jetzt ist Portugal, 100 Milliarden sagen die einen, 75 Milliarden sagt der Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker. Muss uns Portugal dieses Geld wert sein?
Flassbeck: Tja, das ist auch nicht ganz die richtige Frage. Portugal – sicher, alle Länder müssen uns etwas wert sein, weil wir diesen Euro erhalten wollen, weil sonst wirklich eine dramatische Situation in Europa entsteht, unter der Deutschland ganz massiv leiden wird, denn wenn Länder aussteigen aus der Währungsunion, werden sie als Erstes massiv die neue Währung abwerten und Deutschland wird alle seine Märkte, seine Exportmärkte, über Nacht verlieren in Europa. Also das muss uns schon etwas wert sein. Aber wie gesagt, das ist jetzt nicht wiederum eine Frage Portugals, sondern man muss jetzt die Frage beantworten: Ist es richtig, diese Länder in solche Sparpakete zu schicken in einer Situation, wo die gesamtwirtschaftliche Entwicklung äußerst schwach ist? Das verstärkt ja die Schwäche der gesamtwirtschaftlichen Situation, und man sieht es gerade in Griechenland: Das Land spart wie verrückt, aber die Steuereinnahmen fallen, also bleibt das Defizit hoch. Das ist überhaupt keine Lösung, und das weigern wir uns zu begreifen. Das ist dieses unglaubliche Paradox in dieser Situation.
Ricke: Heißt das, dass man dem schlechten Geld noch ein bisschen gutes hinterherwerfen muss, bis es wirklich auch einmal zu einer Wettbewerbsangleichung kommt, eben nicht nur in der Leistungskraft, sondern vielleicht auch bei der Steuer und bei den Sozialsystemen?
Flassbeck: Ja, aber das geht alles nur über Wachstum, machen wir uns nichts vor. Das geht nicht darüber, dass ich Einschnitte mache. Wir haben das ja selbst ganz kurze Zeit mal begriffen. Als die Krise da war, hat Deutschland ja auch nicht gesagt, wir müssen jetzt sparen, jetzt, mitten in der Krise müssen wir wie verrückt sparen, sondern da haben wir auch gesagt, wir müssen jetzt Geld ausgeben – aber ein Jahr später schon haben wir all diesen Ländern verordnet, sie sollen jetzt mitten in der Krise noch sparen und noch die Löhne kürzen, und das funktioniert alles nicht. Das führt ganz Europa in eine Deflation, und dagegen haben wir dann überhaupt kein Mittel mehr. Und diese Diskussion nicht geführt zu haben, das ist der eigentliche Skandal der letzten zwei Jahre in Europa.
Ricke: Wie sehr kann Europa eigentlich europazentriert handeln? Wir sind ja nicht alleine, wenn man sich das Verhalten der US-amerikanischen Notenbank ansieht, das der japanischen. Wie autark sind wir eigentlich in unserer Finanzpolitik?
Flassbeck: Niemand ist autark in dieser Welt, in einer globalisierten Wirtschaft ist niemand autark, und deswegen gibt es ja auch sehr vernünftige Gespräche in G-20 permanent über all diese wichtigen Fragen, aber auch in G-20 steht diese Frage Wettbewerbsfähigkeit von Volkswirtschaften und Leistungsbilanzungleichgewicht im Vordergrund. Warum? Weil auch hier Deutschland und China mit ihren riesigen Überschüssen für die anderen eine extreme Belastung sind, und das geht auf Dauer nicht. Handel ist immer eine Zweibahnstraße, nicht eine Einbahnstraße: Es geht nicht, dass der eine nur exportiert und der andere importiert, sondern derjenige, der exportiert, muss auch mal importieren. Und in Deutschland ist der Überschuss wieder gestiegen, er ist in den letzten Monaten wieder gestiegen, er ist im letzten Jahr sogar gegenüber den Euroländern wieder gestiegen, die in Schwierigkeiten sind. Und das zeigt, dass überhaupt an der Ursache dieser Krankheit überhaupt nicht gearbeitet wurde.
Ricke: Die Euroländer, die in Schwierigkeiten sind, sind bekannt: Griechenland steht da ganz vorne. Griechenland hat das Sparpaket, das, wie Sie sagen, nicht funktioniert. Ja, was sollen die Griechen zum Beispiel denn dann tun?
Flassbeck: Ja, das ist der Punkt. Wir müssen eine europäisch abgestimmte Aktion haben, bei der ein entscheidender Faktor ist, dass in Deutschland die Binnennachfrage steigt, denn in Deutschland die Binnennachfrage ist immer noch flach wie ein Brett, da tut sich nichts.
Ricke: Aber was sollen wir denn aus Griechenland importieren?
Flassbeck: Oh, da gibt es unheimlich viel, also das ist ein schreckliches Vorurteil, dass die Griechen nichts anzubieten hätten. Es gibt unheimlich viel. Jedes Land kann etwas exportieren, wenn es in die Position gebracht wird, dass es seine Güter zu einem vernünftigen Preis verkaufen kann. Das ist überhaupt keine Frage. Griechenland hat zum Beispiel, was auch niemand weiß in Deutschland, was man einfach verdrängt, hat mehr investiert in den letzten zehn Jahren in Maschinen und Ausrüstung als irgendein anderes Land in Europa, die haben eine unglaubliche Produktivitätssteigerung gehabt, also sind sie auch in der Lage, Sachen zu produzieren. Das ist ein Vorurteil, das mit nichts gerechtfertigt ist.
Ricke: Dann vielen Dank, dass Sie mich von diesem Vorurteil befreit haben.
Flassbeck: Ja, das ist ja auch notwendig, aber dass wir diese Diskussion nicht führen, das müssen wir ... wir müssen diese Diskussion ernsthafter führen und weniger vorurteilsbelastet. Darum geht es.
Ricke: Heiner Flassbeck, der Chefökonom der UNCTAD, der Welthandels- und Entwicklungskonferenz. Vielen Dank, Herr Flassbeck!
Flassbeck: Bitte sehr!
Heiner Flassbeck: Guten Morgen!
Ricke: Was ist denn jetzt wichtiger, die gute Nachricht – der historische Pakt steht – oder die schlechte Nachricht – Portugal wackelt und braucht bald Geld?
Flassbeck: Ja, ich fürchte, das hat beides miteinander zu tun, weil der Pakt ist zwar das eine, der Pakt ist aber auch nur ein Pflaster sozusagen, ein sehr großes Pflaster allerdings, aber es ist nicht die Heilung der Wunde, und dass die Länder wie Portugal und auch Griechenland mit diesen Sparpaketen an den Abgrund getrieben werden sozusagen, ist die andere Seite der Medaille. Das hängt damit zusammen, dass wir es nach zwei Jahren immer noch nicht geschafft haben, eine wirklich klare Analyse dieser Eurokrise vorzunehmen. Inzwischen hat zwar die Bundesregierung – man muss sich das vorstellen, nach zwei Jahren – eingesehen, dass es etwas mit der Wettbewerbsfähigkeit und der Lücke in der Wettbewerbsfähigkeit zwischen den Volkswirtschaften zu tun hat, auf unglaublichen Druck aus Brüssel und internationalen Druck hin hat sie das jetzt eingesehen, aber sie hat es sofort umgesetzt in der falschen Art und Weise. Und deswegen stehen wir immer noch da, wo wir am Anfang standen, dass nämlich eigentlich Ursachentherapie, nämlich das Auseinanderlaufen der Inflationsrate in Europa, in einer Währungsunion, dass dieses überhaupt nicht richtig behandelt wird und wir den Ländern dauernd irgendwelche irrsinnigen Therapien verschreiben, die am Ende gar nicht wirken können, weil sie Länder nur weiter in den Abgrund treiben.
Ricke: Aber Deutschland kauft sich doch sozusagen frei, auch wenn bei uns die Inflationsrate geringer ist, auch wenn es Wettbewerbsverzerrungen innerhalb der Eurozone gibt – die Deutschen sind es doch, die jetzt in den Topf einzahlen.
Flassbeck: Ja, natürlich, das ist ja auch vollkommen berechtigt, aber das ist immer noch keine Ursachentherapie, sondern das sind immer nur Symptome. Solange die Länder erhebliche Rückstände in der Wettbewerbsfähigkeit haben – und die haben sie aufgebaut in den letzten zehn Jahren –, ... die kann man jetzt nicht dadurch beseitigen, dass man sagt, alle sollen jetzt das machen, was Deutschland in den letzten zehn Jahren gemacht hat, dann bleibt diese Lücke von in der Größenordnung 25 Prozent in den Kostenunterschieden zwischen den Volkswirtschaften bestehen, und dann können wir für 100 Jahre in Töpfe einzahlen. Also das ist aber nicht die Lösung, nicht die politische Lösung, man sieht ja, es gibt da auch schon überall in Deutschland heftige Kritik daran, dass wir die Zahlmeister sind. Das ist nicht die Lösung, das ist wie gesagt ein Pflaster, das man auf die Wunde klebt, aber die Wunde blutet leider weiter.
Ricke: Aber eine Wunde muss man vielleicht auch erst mal verpflastern, bevor man dann die Chance hat, dass eine Heilung einsetzt.
Flassbeck: Absolut.
Ricke: Und die blutende Wunde jetzt ist Portugal, 100 Milliarden sagen die einen, 75 Milliarden sagt der Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker. Muss uns Portugal dieses Geld wert sein?
Flassbeck: Tja, das ist auch nicht ganz die richtige Frage. Portugal – sicher, alle Länder müssen uns etwas wert sein, weil wir diesen Euro erhalten wollen, weil sonst wirklich eine dramatische Situation in Europa entsteht, unter der Deutschland ganz massiv leiden wird, denn wenn Länder aussteigen aus der Währungsunion, werden sie als Erstes massiv die neue Währung abwerten und Deutschland wird alle seine Märkte, seine Exportmärkte, über Nacht verlieren in Europa. Also das muss uns schon etwas wert sein. Aber wie gesagt, das ist jetzt nicht wiederum eine Frage Portugals, sondern man muss jetzt die Frage beantworten: Ist es richtig, diese Länder in solche Sparpakete zu schicken in einer Situation, wo die gesamtwirtschaftliche Entwicklung äußerst schwach ist? Das verstärkt ja die Schwäche der gesamtwirtschaftlichen Situation, und man sieht es gerade in Griechenland: Das Land spart wie verrückt, aber die Steuereinnahmen fallen, also bleibt das Defizit hoch. Das ist überhaupt keine Lösung, und das weigern wir uns zu begreifen. Das ist dieses unglaubliche Paradox in dieser Situation.
Ricke: Heißt das, dass man dem schlechten Geld noch ein bisschen gutes hinterherwerfen muss, bis es wirklich auch einmal zu einer Wettbewerbsangleichung kommt, eben nicht nur in der Leistungskraft, sondern vielleicht auch bei der Steuer und bei den Sozialsystemen?
Flassbeck: Ja, aber das geht alles nur über Wachstum, machen wir uns nichts vor. Das geht nicht darüber, dass ich Einschnitte mache. Wir haben das ja selbst ganz kurze Zeit mal begriffen. Als die Krise da war, hat Deutschland ja auch nicht gesagt, wir müssen jetzt sparen, jetzt, mitten in der Krise müssen wir wie verrückt sparen, sondern da haben wir auch gesagt, wir müssen jetzt Geld ausgeben – aber ein Jahr später schon haben wir all diesen Ländern verordnet, sie sollen jetzt mitten in der Krise noch sparen und noch die Löhne kürzen, und das funktioniert alles nicht. Das führt ganz Europa in eine Deflation, und dagegen haben wir dann überhaupt kein Mittel mehr. Und diese Diskussion nicht geführt zu haben, das ist der eigentliche Skandal der letzten zwei Jahre in Europa.
Ricke: Wie sehr kann Europa eigentlich europazentriert handeln? Wir sind ja nicht alleine, wenn man sich das Verhalten der US-amerikanischen Notenbank ansieht, das der japanischen. Wie autark sind wir eigentlich in unserer Finanzpolitik?
Flassbeck: Niemand ist autark in dieser Welt, in einer globalisierten Wirtschaft ist niemand autark, und deswegen gibt es ja auch sehr vernünftige Gespräche in G-20 permanent über all diese wichtigen Fragen, aber auch in G-20 steht diese Frage Wettbewerbsfähigkeit von Volkswirtschaften und Leistungsbilanzungleichgewicht im Vordergrund. Warum? Weil auch hier Deutschland und China mit ihren riesigen Überschüssen für die anderen eine extreme Belastung sind, und das geht auf Dauer nicht. Handel ist immer eine Zweibahnstraße, nicht eine Einbahnstraße: Es geht nicht, dass der eine nur exportiert und der andere importiert, sondern derjenige, der exportiert, muss auch mal importieren. Und in Deutschland ist der Überschuss wieder gestiegen, er ist in den letzten Monaten wieder gestiegen, er ist im letzten Jahr sogar gegenüber den Euroländern wieder gestiegen, die in Schwierigkeiten sind. Und das zeigt, dass überhaupt an der Ursache dieser Krankheit überhaupt nicht gearbeitet wurde.
Ricke: Die Euroländer, die in Schwierigkeiten sind, sind bekannt: Griechenland steht da ganz vorne. Griechenland hat das Sparpaket, das, wie Sie sagen, nicht funktioniert. Ja, was sollen die Griechen zum Beispiel denn dann tun?
Flassbeck: Ja, das ist der Punkt. Wir müssen eine europäisch abgestimmte Aktion haben, bei der ein entscheidender Faktor ist, dass in Deutschland die Binnennachfrage steigt, denn in Deutschland die Binnennachfrage ist immer noch flach wie ein Brett, da tut sich nichts.
Ricke: Aber was sollen wir denn aus Griechenland importieren?
Flassbeck: Oh, da gibt es unheimlich viel, also das ist ein schreckliches Vorurteil, dass die Griechen nichts anzubieten hätten. Es gibt unheimlich viel. Jedes Land kann etwas exportieren, wenn es in die Position gebracht wird, dass es seine Güter zu einem vernünftigen Preis verkaufen kann. Das ist überhaupt keine Frage. Griechenland hat zum Beispiel, was auch niemand weiß in Deutschland, was man einfach verdrängt, hat mehr investiert in den letzten zehn Jahren in Maschinen und Ausrüstung als irgendein anderes Land in Europa, die haben eine unglaubliche Produktivitätssteigerung gehabt, also sind sie auch in der Lage, Sachen zu produzieren. Das ist ein Vorurteil, das mit nichts gerechtfertigt ist.
Ricke: Dann vielen Dank, dass Sie mich von diesem Vorurteil befreit haben.
Flassbeck: Ja, das ist ja auch notwendig, aber dass wir diese Diskussion nicht führen, das müssen wir ... wir müssen diese Diskussion ernsthafter führen und weniger vorurteilsbelastet. Darum geht es.
Ricke: Heiner Flassbeck, der Chefökonom der UNCTAD, der Welthandels- und Entwicklungskonferenz. Vielen Dank, Herr Flassbeck!
Flassbeck: Bitte sehr!