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Interview / Archiv | Beitrag vom 04.11.2011

Ökonom hält Staatspleite Griechenlands für unausweichlich

Beck kritisiert "panisches Rette-sich-wer-kann"

Hanno Beck im Gespräch mit Jörg Degenhardt

Wie geht es weiter mit Griechenland und mit Ministerpräsident Giorgos Papandreou?  (AP / Kostas Tsironis)
Wie geht es weiter mit Griechenland und mit Ministerpräsident Giorgos Papandreou? (AP / Kostas Tsironis)

Nach Meinung des Wirtschaftsexperten Hanno Beck gibt es keine Lösung für die Griechenland-Krise. Schuld daran seien auch die Konstrukteure der Europäischen Währungsunion.

Jörg Degenhardt: Wir wollen jetzt auch nicht kalauern, von wegen Lehre und Leere, und auch wenn ich Ihnen sage, es geht jetzt wieder um Griechenland, sollten Sie dran bleiben, denn wir wollen vor dem Hintergrund des aktuellen Durcheinanders in Athen Antworten auf die Frage suchen, was anders gemacht werden könnte, um den Helenen doch noch das Schlimmste zu ersparen – wobei unklar ist: Was ist das Schlimmste? Der Abschied vom Euro, der Ausschluss aus der europäischen Familie oder einfach die nackte Tatsache, dass vielleicht im nächsten Jahr den Griechen ihre Rente nicht mehr gezahlt werden kann.

In Cannes beraten die Staatslenker der führenden Industrienationen, wir sprechen mit Professor Hanno Beck, er ist Wirtschaftsprofessor an der Uni Pforzheim und Wirtschaftspublizist. Guten Morgen, Herr Beck!

Hanno Beck: Guten Morgen, Herr Degenhardt!

Degenhardt: Beginnen wir mit einer Lüge und möglicherweise ihrem Ende: Griechenland ist gar nicht mehr zu retten. Ist die Staatspleite nicht längst ein Faktum?

Beck: Ja, natürlich. Wenn Sie einem Land mehr als die Hälfte seiner Schulden erlassen, wenn das kein Staatsbankrott ist, was dann?

Degenhardt: Wie kann denn das Chaos jetzt vielleicht doch noch abgewendet werden? Es gibt Kollegen von Ihnen, die sagen, die Griechen brauchen so etwas wie einen unbegrenzten Scheck, so eine Marshallplan für neues Wachstum.

Beck: Ja, also einen unbegrenzten Scheck mit Sicherheit nicht, weil Sie wissen, was passiert mit Menschen, denen man einen Blankoscheck ausstellt – die nutzen den auch. Was Griechenland mit Sicherheit braucht, ist in irgendeiner Form ein Wachstumsprogramm und eine Veränderung der Strukturen, also im Grunde genommen brauchen sie eine komplette politische, ökonomische Generalreinemachung. Das fängt damit an, dass sie das Steuersystem reformieren müssen, dass sie erst mal die Leute dazu bringen müssen, die Steuern zahlen können. Das geht weiter, dass sie die Wirtschaftsstruktur verändern müssen – das Land hat außer Tourismus und Agrarwirtschaft eigentlich nicht viel zu bieten. Und wenn sie auf einem so hohen Schuldenberg sitzen, dann müssen sie da was tun, dann müssen sie da runterkommen.

Degenhardt: Wir haben es gerade vom Kollegen aus Athen gehört, es steht ja möglicherweise die Koalition oder mit ziemlicher Sicherheit eine Koalition der Rettung bevor. Glauben Sie nicht, dass diese Kräfte, die das Land retten wollen, doch so viel Vernunft aufbringen würden, dass sie mit dem Geld auch vernünftig umgehen? Es hat ja – wenn der Vergleich erlaubt sei – nach dem Krieg in Deutschland auch geklappt mit dem Marshallplan.

Beck: Wissen Sie, ganz ehrlich, wenn man mich nach Vernunft von Politikern fragt, dann werde ich mittlerweile immer skeptischer, weil was wir die letzten eigentlich zwei, drei Jahre gesehen haben, hatte mit Vernunft eigentlich wenig zu tun, jedenfalls mit ökonomischer Vernunft – da geht es eher um politische Vernunft, und das ist oft eine andere Kategorie. Was den Vergleich mit Deutschland angeht, da muss man, glaube ich, schon noch mal die Unterschiede sehen. Das waren damals schon mal ganz andere Verhältnisse, ganz andere Möglichkeiten zu starten.

Sie starten natürlich nicht sonderlich leicht, wenn Sie mit einem Schuldenberg von dann selbst nach Schuldenschnitt immer noch 100 bis 120 Prozent da sitzen, und vor allen Dingen glaube ich, ist es wesentlich schwerer, wenn man mit nichts anfängt und sagt, jetzt krempeln wir die Ärmel hoch und schaffen was, oder aber wenn man den Leuten sämtliche Privilegien und Wohlstand wegnimmt und sagt, jetzt fangen wir von vorne an. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Unterschied.

Degenhardt: Kommen wir mal von der Vernunft zur Verantwortung, das hängt ja eng miteinander zusammen. Wer trägt denn die Verantwortung für das, was wir jetzt in Athen erleben – doch die Griechen nicht alleine?

Beck: Jein. Also natürlich ist in erster Linie ein Staat für seine eigene Verschuldung verantwortlich, und da haben die Griechen halt in den letzten Jahren wirklich alles getan, um ein schlechtes Bild auf ihr Land zu werfen, bis inklusive Bilanzfälschung und Zahlenfälschung, aber auch ganz klar mit dran Schuld sind auch die Leute, die damals diese Währungsunion gegründet haben, die von Anfang an in der Form nicht funktionieren konnte. Mit dran Schuld sind auch die Leute – und da rede ich jetzt von Frankreich und Deutschland –, die 2004 angefangen haben, die Dämme, die man damals gegen Staatsverschuldung aufgerichtet hat, einzureißen in der Meinung, dass es ja alles nicht so schlimm ist.

Degenhardt: Frankreich und Deutschland, das führt uns geradewegs zum Gipfel in Cannes in Südfrankreich. Was trauen Sie mit Blick auf diesen Gipfeln den Politikern überhaupt noch zu? Angela Merkel wirkt in ihrem Krisenmanagement – zumindest nach meiner Beobachtung aus der Ferne – einerseits belastbar und andererseits doch strukturiert. Es scheint, als habe sie einen Plan?

Beck: Da bin ich mir nicht so sicher, weil das, was man bisher gemacht hat, die letzten zwei Jahre, war weniger ein Plan, sondern ein panisches Rette-sich-wer-kann. Alles, was wir in den letzten zwei Jahren gemacht haben, war nur, Zeit zu kaufen. Wir haben nur gesagt, wir brauchen mehr Geld, wir müssen Zeit kaufen, wir brauchen mehr Geld, wir müssen Zeit kaufen, aber eine langfristige Perspektive hat eigentlich noch niemand angeboten. Weil Sie müssen unterscheiden, wir haben hier zwei Probleme: Wir haben hier einmal das akute Problem, dass mehrere Staaten der Europäischen Union fast zahlungsunfähig sind oder de facto schon zahlungsunfähig sind. Das ist ein akutes kurzfristiges Problem. Aber Sie haben ja noch ein langfristiges Problem, weil diese Verschuldung hat ihre Ursache in der fehlerhaften Struktur dieser Währungsunion, und da hat man noch nichts, aber noch gar nichts getan, was irgendwie noch in die Richtung deuten würde, dass man dieses Problem angeht.

Degenhardt: Sie haben gerade beklagt das Fehlen einer langfristigen Perspektive – ich nehme an, Sie können auch keine anbieten. Das liegt in der Natur der Sache, dass das nicht geht.

Beck: Tja, also ich kann Ihnen mehrere Perspektiven anbieten, das Problem davon ist, da eine ist schlimmer als das andere. Was haben Sie für Optionen? Erstens, Sie entscheiden sich, Länder, die nicht geeignet sind, Mitglied der Währungsunion zu sein, rauszuschmeißen – das wird mit Sicherheit teuer und schmerzhaft. Es hat vielleicht den Vorteil, dass es aber langfristig nicht mehr so schmerzhaft ist.

Option Nummer zwei: Sie unterstützen Pleitestaaten wie Griechenland unbegrenzt – das können Sie nicht. Spätestens, wenn Italien dann wirklich näher ins Spiel kommt, können Sie auch den Rettungsfonds hebeln, so viel Sie wollen, dann ist das auch vorbei, funktioniert auch nicht. Dann haben Sie die dritte Option ... ja, was können Sie machen? Sie ziehen dann praktisch diese Staaten unbegrenzt mit durch, respektive Sie lassen zu, dass diese Staaten eben auch Bankrott angehen. Das heißt, Sie lassen zu, dass Mitgliedsstaaten der Europäischen Union einen sauberen, ordentlichen Staatsbankrott hinlegen, was in meinen Augen wahrscheinlich noch die am wenigsten schmerzhafte Lösung wäre.

Degenhardt: Herr Beck, kann man das eigentlich Kindern erklären, um was es hier geht? Immerhin müssen sie das Ganze dann mal später ausbaden, sprich, die Schuldenberge abtragen.

Beck: Ja, das stimmt, das werden unsere Kinder vor allen Dingen mit zahlen müssen. Das können Sie durchaus machen. Also ich habe gerade zusammen mit einer Kollegin ein Märchenbuch für Kinder geschrieben, das über Ökonomie geht. Wenn Sie jetzt einem Kind erklären müssten, was hier passiert, könnte man eigentlich das in etwa wie folgt erklären: Tja, die Politiker Europas haben irgendwann beschlossen, dass ihre Bürger sie lieb haben sollen, und haben deswegen, damit ihre Bürger sie lieb haben, viel, viel Geld ausgegeben.

Leider haben sie irgendwann angefangen, Geld auszugeben, das ihnen gar nicht gehört. Und dann nach einer Weile haben sie festgestellt, es ist kein Geld mehr da, sie kriegen kein neues, aber sie müssen noch weiterhin Geld für ihre Bürger ausgeben, damit sie sie weiter lieb haben.

Degenhardt: Und das Ende vom Lied, das kennen wir jetzt. Es tut mir leid, die Nachrichten rücken näher, deswegen muss ich Ihnen ins Wort fallen. Das Ende vom Lied, das kennen wir jetzt, und möglicherweise werden auch unsere Kinder noch mit den Folgen zu tun haben. Das war Professor Hanno Beck von der Universität Pforzheim. Ich bedanke mich für dieses Gespräch!

Beck: Gern geschehen!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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