Ökonom: Griechenland keine weiteren Schulden erlassen
Folker Hellmeyer im Gespräch mit Nana Brink · 19.11.2012
Der Chefanalyst der Bremer Landesbank, Folker Hellmeyer, hält "80 Prozent der Reformen" in Griechenland für umgesetzt, und er sieht keinen Grund, auf Schuldenrückzahlung zu verzichten. Das Land werde seit vier Jahren "aggressiv" restrukturiert, sagte Hellmeyer.
Nana Brink: Soll man Griechenland seine Schulden erlassen? Diese Frage treibt nicht nur die Euro-Gruppe um, die sich morgen in Brüssel trifft, um eine haltbare Lösung für die griechische Verschuldung zu finden. Auch innerhalb der Ökonomenzunft ist ein Streit darüber ausgebrochen, ob ein Schuldenschnitt der richtige Weg ist.
Die Haltung der Bundesregierung ist bekannt: Sie ist nach wie vor strikt gegen jeden Schuldenerlass, wie Bundesfinanzminister Schäuble gestern Abend noch einmal klar gemacht hat und betont hat: "Wir müssen eine gemeinsame Linie finden, und wir müssen sie am Dienstag finden." Am Telefon begrüße ich jetzt Folker Hellmeyer, Chefanalyst der Bremer Landesbank. Schönen guten Morgen, Herr Hellmeyer!
Folker Hellmeyer: Guten Morgen!
Brink: Was wäre denn für Sie eine tragfähige gemeinsame Linie in Sachen Griechenland?
Hellmeyer: Für mich wäre eine tragfähige Linie nicht notwendig auf das Jahr 2020 oder 2022 zu schauen, sondern für die nächsten zwei Jahre, und das ist der Ansatz von Finanzminister Schäuble, eine Lösung auf die Beine zu stellen.
Denn Fakt ist, dass wir Griechenland seit vier Jahren aggressiv restrukturieren. Und diese Restrukturierungen haben sehr viele positive Folgen: 80 Prozent der Reformen sind umgesetzt. Wir haben weniger ein strukturelles Problem mittlerweile in Griechenland als ein konjunkturelles. Es gilt die Konjunktur zu beleben, weil dann die ganzen strukturellen Maßnahmen haushaltstechnisch auch positive Impulse setzen.
Diese Übungen, die wir derzeit sehen, die Grundlage für diesen Diskurs sind zwischen IWF und der Euro-Gruppe. Bis wann bekommen wir Griechenland auf 120 Prozent Staatsverschuldung? Halte ich für vollkommen obsolet. Fakt ist, dass immer solche langfristigen Prognosen in der Vergangenheit, auf der Vergangenheit basierenden Annahmen, nicht zielführend waren.
Ansonsten wäre Amerika heute fast schuldenfrei. Vor zehn, zwölf Jahren haben wir diskutiert, dass es keine US-Treasuries im Jahre 2020 mehr gibt. Davon gibt es heute unglaublich viel. Fakt ist, wir haben viel verändert, und man muss diesen Veränderungen auch Luft zum Atmen geben. Das heißt, deswegen ist dieser Ansatz Schäubles, zwei Jahre finanzieren wir es weiter und dann sehen wir, wo wir stehen, genau der richtige. Dieser Blick zu weit in die Zukunft verstellt den Blick für das Wesentliche.
Brink: Aber lassen Sie mich da noch einmal einhaken, weil Sie sagen, es muss eine kurzfristige Lösung – also denken wir einfach mal bis 2014: Da wird ja auch diskutiert ein Schuldenschnitt, also zum Beispiel eine Halbierung der Forderungen der öffentlichen Gelder, also der Staaten oder auch der EZB. Das sei, folgt man der Argumentation zum Beispiel ja auch des internationalen Währungsfonds oder des Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, das kleinere Übel. Ist das für Sie eine Option, vielleicht auch, um die Konjunktur weiter anzukurbeln in Griechenland?
Hellmeyer: Es ist eine Option. Punkt. Das ist die erste These. Es ist eine Option deswegen, weil in der Tat damit das ganze Thema – fällt Griechenland oder fällt Griechenland nicht – aus dem Markt heraus kommt und damit auch eine größere Zuversicht für die realwirtschaftlichen Investoren entsteht. Insofern: Ich verschließe mich dieser Option nicht bezüglich der öffentlichen Gläubiger, aber ich sage, es ist nicht zwingend erforderlich. Das ist meine These.
Sondern wesentlich ist, dass man dem Markt hier ganz klar macht und auch der Realwirtschaft – denn für die Realwirtschaft ist es beinahe wichtiger –, wir machen eine Politik, in der Griechenland nicht heraus fällt. Das heißt, der, der heute realwirtschaftlich sein Kapital in Griechenland investiert, weil die Bedingungen sehr viel attraktiver geworden sind über die strukturellen Reformen, die umgesetzt sind, der wird hier nicht als zweiter Gewinner aus dem Spiel herausgehen.
Brink: Ich habe es aber trotzdem noch nicht ganz verstanden. Warum ist es für Sie nicht zwingend?
Hellmeyer: Es ist nicht zwingend, weil die aktuelle Verschuldungssituation durchaus in der Lage – für mich ausreichend ist, um langfristig diese Konsolidierungsziele umzusetzen. Wir liegen jetzt bei einer Staatsverschuldung in Richtung von 140 Prozent der Wirtschaftsleistung, die in den nächsten Jahren noch leicht ansteigt, aber ich sage auch, es kann sehr wohl, wenn wir die nächsten zwei Jahre durchfinanzieren, passieren, dass die konjunkturelle Entwicklung – denn wenn einmal konjunkturelle Stabilität in Griechenland Raum greift, werden die fiskalischen Maßnahmen, die verändert worden sind, über Strukturreformen, große positive fiskalische Impulse setzen, können uns vor ein ganz neues Szenario stellen. Es ist nicht zwingend erforderlich, aber es würde sicherlich eine entspannende Wirkung für alle anderen Reformländer kurzfristig mit sich bringen, wenn es zu einem solchen Schritt kommt, dem sich die deutsche Bundesregierung derzeit ja aber noch wiedersetzt.
Brink: Ja, und dann fragt man sich natürlich, warum tut sie das? Der deutsche EU-Kommissar Günther Oettinger, von der CDU übrigens, hält ja einen teilweisen Verzicht von Griechenlands Gläubigern mittlerweile ja auch für unvermeidbar. Interessant, er stellt sich damit gegen die Bundesregierung und ins Lager der IWF-Chefin, die eine Lösung fordert, die in der Realität und nicht im Wunschdenken verwurzelt ist, so wie Sie das ja auch gerade beschrieben haben. Wie lange kann sich dann die Bundesregierung einer solchen Lösung verweigern?
Hellmeyer: Nehmen Sie den Verlauf der letzten drei, vier Jahre der Eurodefizitkrise: Wir haben immer gesagt, etwas, was wir auf keinen Fall tun werden – und am Ende haben wir es getan. Ich schließe also nicht aus, dass wir diesen Weg vom IWF oder auch von Herrn Oettinger am Ende einschlagen werden. Herr Weidmann, der Chef der Bundesbank, hat ja auch gesagt, an sich sollte aber ein solcher Schritt am Ende der Entwicklung stehen, wenn eben Griechenland sich an die ganz wesentlichen Maßnahmen, die hier vereinbart worden sind, auch gehalten hat. Das ist jetzt ein politisches Taktieren.
Ich sage: Auf sachlicher Grundlage ist für mich vor dem Hintergrund dessen, was bisher umgesetzt worden ist, ist es erforderlich, dem Markt deutlich zu machen, Griechenland fällt nicht raus. Wer heute investiert, wird nicht zweiter Gewinner sein. Das würde grundsätzlich in meinen Augen ausreichen. Damit bin ich bei Schäuble, aber ich schließe nicht aus, dass wir die Wege des IWF gehen, weil wir damit für die gesamte Euro-Zone das, die Situation, entspannen würden.
Brink: Machen wir die Sache doch mal konkret: Sie selbst agieren ja auch als Bremer Landesbank am internationalen Finanzmarkt. Was würde denn ein Schuldenschnitt die Bremer Landesbank konkret kosten?
Hellmeyer: Uns würde es nichts kosten, weil wir ein Geschäftsmodell haben, wo wir uns in diesen Gefeldern nicht notwendigerweise bewegen. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt: Es gibt aber natürlich immer eine indirekte Betroffenheit.
Das heißt, die Reaktion, wenn es bei den öffentlichen Gläubigern zum Schuldenschnitt kommt, hat Wirkungen auf die Finanzmärkte, die dann auf uns auch eine Wirkung entfalten. Aber grundsätzlich können wir sagen, sind wir eine Landesbank, die von diesen Entwicklungen weitestgehend abgeschirmt ist, weil wir regional tätig sind und die Wirtschaft wirklich unterstützen, damit unserer eigentlichen Funktion auch wahrkommen, die einer Landesbank zusteht.
Brink: Folker Hellmeyer, Chefanalyst der Bremer Landesbank. Schönen Dank, Herr Hellmeyer, für das Gespräch!
Hellmeyer: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Die Haltung der Bundesregierung ist bekannt: Sie ist nach wie vor strikt gegen jeden Schuldenerlass, wie Bundesfinanzminister Schäuble gestern Abend noch einmal klar gemacht hat und betont hat: "Wir müssen eine gemeinsame Linie finden, und wir müssen sie am Dienstag finden." Am Telefon begrüße ich jetzt Folker Hellmeyer, Chefanalyst der Bremer Landesbank. Schönen guten Morgen, Herr Hellmeyer!
Folker Hellmeyer: Guten Morgen!
Brink: Was wäre denn für Sie eine tragfähige gemeinsame Linie in Sachen Griechenland?
Hellmeyer: Für mich wäre eine tragfähige Linie nicht notwendig auf das Jahr 2020 oder 2022 zu schauen, sondern für die nächsten zwei Jahre, und das ist der Ansatz von Finanzminister Schäuble, eine Lösung auf die Beine zu stellen.
Denn Fakt ist, dass wir Griechenland seit vier Jahren aggressiv restrukturieren. Und diese Restrukturierungen haben sehr viele positive Folgen: 80 Prozent der Reformen sind umgesetzt. Wir haben weniger ein strukturelles Problem mittlerweile in Griechenland als ein konjunkturelles. Es gilt die Konjunktur zu beleben, weil dann die ganzen strukturellen Maßnahmen haushaltstechnisch auch positive Impulse setzen.
Diese Übungen, die wir derzeit sehen, die Grundlage für diesen Diskurs sind zwischen IWF und der Euro-Gruppe. Bis wann bekommen wir Griechenland auf 120 Prozent Staatsverschuldung? Halte ich für vollkommen obsolet. Fakt ist, dass immer solche langfristigen Prognosen in der Vergangenheit, auf der Vergangenheit basierenden Annahmen, nicht zielführend waren.
Ansonsten wäre Amerika heute fast schuldenfrei. Vor zehn, zwölf Jahren haben wir diskutiert, dass es keine US-Treasuries im Jahre 2020 mehr gibt. Davon gibt es heute unglaublich viel. Fakt ist, wir haben viel verändert, und man muss diesen Veränderungen auch Luft zum Atmen geben. Das heißt, deswegen ist dieser Ansatz Schäubles, zwei Jahre finanzieren wir es weiter und dann sehen wir, wo wir stehen, genau der richtige. Dieser Blick zu weit in die Zukunft verstellt den Blick für das Wesentliche.
Brink: Aber lassen Sie mich da noch einmal einhaken, weil Sie sagen, es muss eine kurzfristige Lösung – also denken wir einfach mal bis 2014: Da wird ja auch diskutiert ein Schuldenschnitt, also zum Beispiel eine Halbierung der Forderungen der öffentlichen Gelder, also der Staaten oder auch der EZB. Das sei, folgt man der Argumentation zum Beispiel ja auch des internationalen Währungsfonds oder des Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, das kleinere Übel. Ist das für Sie eine Option, vielleicht auch, um die Konjunktur weiter anzukurbeln in Griechenland?
Hellmeyer: Es ist eine Option. Punkt. Das ist die erste These. Es ist eine Option deswegen, weil in der Tat damit das ganze Thema – fällt Griechenland oder fällt Griechenland nicht – aus dem Markt heraus kommt und damit auch eine größere Zuversicht für die realwirtschaftlichen Investoren entsteht. Insofern: Ich verschließe mich dieser Option nicht bezüglich der öffentlichen Gläubiger, aber ich sage, es ist nicht zwingend erforderlich. Das ist meine These.
Sondern wesentlich ist, dass man dem Markt hier ganz klar macht und auch der Realwirtschaft – denn für die Realwirtschaft ist es beinahe wichtiger –, wir machen eine Politik, in der Griechenland nicht heraus fällt. Das heißt, der, der heute realwirtschaftlich sein Kapital in Griechenland investiert, weil die Bedingungen sehr viel attraktiver geworden sind über die strukturellen Reformen, die umgesetzt sind, der wird hier nicht als zweiter Gewinner aus dem Spiel herausgehen.
Brink: Ich habe es aber trotzdem noch nicht ganz verstanden. Warum ist es für Sie nicht zwingend?
Hellmeyer: Es ist nicht zwingend, weil die aktuelle Verschuldungssituation durchaus in der Lage – für mich ausreichend ist, um langfristig diese Konsolidierungsziele umzusetzen. Wir liegen jetzt bei einer Staatsverschuldung in Richtung von 140 Prozent der Wirtschaftsleistung, die in den nächsten Jahren noch leicht ansteigt, aber ich sage auch, es kann sehr wohl, wenn wir die nächsten zwei Jahre durchfinanzieren, passieren, dass die konjunkturelle Entwicklung – denn wenn einmal konjunkturelle Stabilität in Griechenland Raum greift, werden die fiskalischen Maßnahmen, die verändert worden sind, über Strukturreformen, große positive fiskalische Impulse setzen, können uns vor ein ganz neues Szenario stellen. Es ist nicht zwingend erforderlich, aber es würde sicherlich eine entspannende Wirkung für alle anderen Reformländer kurzfristig mit sich bringen, wenn es zu einem solchen Schritt kommt, dem sich die deutsche Bundesregierung derzeit ja aber noch wiedersetzt.
Brink: Ja, und dann fragt man sich natürlich, warum tut sie das? Der deutsche EU-Kommissar Günther Oettinger, von der CDU übrigens, hält ja einen teilweisen Verzicht von Griechenlands Gläubigern mittlerweile ja auch für unvermeidbar. Interessant, er stellt sich damit gegen die Bundesregierung und ins Lager der IWF-Chefin, die eine Lösung fordert, die in der Realität und nicht im Wunschdenken verwurzelt ist, so wie Sie das ja auch gerade beschrieben haben. Wie lange kann sich dann die Bundesregierung einer solchen Lösung verweigern?
Hellmeyer: Nehmen Sie den Verlauf der letzten drei, vier Jahre der Eurodefizitkrise: Wir haben immer gesagt, etwas, was wir auf keinen Fall tun werden – und am Ende haben wir es getan. Ich schließe also nicht aus, dass wir diesen Weg vom IWF oder auch von Herrn Oettinger am Ende einschlagen werden. Herr Weidmann, der Chef der Bundesbank, hat ja auch gesagt, an sich sollte aber ein solcher Schritt am Ende der Entwicklung stehen, wenn eben Griechenland sich an die ganz wesentlichen Maßnahmen, die hier vereinbart worden sind, auch gehalten hat. Das ist jetzt ein politisches Taktieren.
Ich sage: Auf sachlicher Grundlage ist für mich vor dem Hintergrund dessen, was bisher umgesetzt worden ist, ist es erforderlich, dem Markt deutlich zu machen, Griechenland fällt nicht raus. Wer heute investiert, wird nicht zweiter Gewinner sein. Das würde grundsätzlich in meinen Augen ausreichen. Damit bin ich bei Schäuble, aber ich schließe nicht aus, dass wir die Wege des IWF gehen, weil wir damit für die gesamte Euro-Zone das, die Situation, entspannen würden.
Brink: Machen wir die Sache doch mal konkret: Sie selbst agieren ja auch als Bremer Landesbank am internationalen Finanzmarkt. Was würde denn ein Schuldenschnitt die Bremer Landesbank konkret kosten?
Hellmeyer: Uns würde es nichts kosten, weil wir ein Geschäftsmodell haben, wo wir uns in diesen Gefeldern nicht notwendigerweise bewegen. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt: Es gibt aber natürlich immer eine indirekte Betroffenheit.
Das heißt, die Reaktion, wenn es bei den öffentlichen Gläubigern zum Schuldenschnitt kommt, hat Wirkungen auf die Finanzmärkte, die dann auf uns auch eine Wirkung entfalten. Aber grundsätzlich können wir sagen, sind wir eine Landesbank, die von diesen Entwicklungen weitestgehend abgeschirmt ist, weil wir regional tätig sind und die Wirtschaft wirklich unterstützen, damit unserer eigentlichen Funktion auch wahrkommen, die einer Landesbank zusteht.
Brink: Folker Hellmeyer, Chefanalyst der Bremer Landesbank. Schönen Dank, Herr Hellmeyer, für das Gespräch!
Hellmeyer: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
