Öko-Institut: Japan nimmt zu wenig Hilfe an
Christian Küppers im Gespräch mit Katrin Heise · 09.08.2011
Japan ziehe zu wenig Nutzen aus den Erkenntnissen, die nach Tschernobyl in Deutschland gewonnen worden seien, sagt Christian Küppers vom Öko-Institut Darmstadt. Beispielsweise seien japanische Rinder mit konterminiertem Futter gefüttert worden, obwohl in Deutschland Hinweise zum Umgang mit landwirtschaftlichen Produkten nach einer Atomkatastrophe erarbeitet wurden.
Katrin Heise: Das Erdbeben und der Tsunami am 11. März hatten zur Reaktorkatastrophe im japanischen Fukushima geführt. Gestern besuchte UN-Generalsekretär Ban Ki-moon die Region, um mit den Menschen, die da evakuiert wurden, zu sprechen. Am vergangenen Wochenende hat sich Japans Regierungschef Naoto Kan zum ersten Mal über einen Zeitrahmen geäußert für die umfassenderen Arbeiten nach den immer noch laufenden Notmaßnahmen: Es wird drei, fünf, zehn Jahre oder letztlich mehrere Jahrzehnte dauern, hat er gesagt. Zuletzt war veröffentlicht worden, dass die Betreiberfirma Tepco langsam Fortschritte macht, was das provisorische Kühlsystem anbelangt, aber auch sehr unterschiedliche Strahlenmessungen sind bekannt geworden. Ich bin jetzt telefonisch verbunden mit Christian Küppers vom Öko-Institut in Darmstadt, er ist dort Bereichsleiter für Nukleartechnik und Anlagensicherheit. Schönen guten Tag, Herr Küppers!
Christian Küppers: Guten Tag!
Heise: Herr Küppers, wie ist Ihr Stand, was die Strahlenmessung in und um den Reaktor angeht?
Küppers: Ja, es ist so, dass, obwohl ja schon einige Monate seit dem Unfall vergangen sind, immer wieder neue Erkenntnisse auftauchen. Das ist zum einen bedingt dadurch, dass man in größerem Umkreis noch keinen endgültigen Überblick hat über Kontaminationen, die stattgefunden haben, dass man also jetzt auch in vielen zehn Kilometern Entfernung noch ab und zu heißere Stellen, sogenannte Hotspots findet. Das liegt einfach daran, dass eben unter sehr unterschiedlichen meteorologischen Bedingungen radioaktive Stoffe freigesetzt worden sind in verschiedene Richtungen, dann hat es irgendwo geregnet oder geschneit, da ist dann mehr niedergegangen. Diese Stellen muss man alle erst mal identifizieren. Und auf dem Anlagengelände ist es ähnlich, da findet man auch immer wieder neue Erkenntnisse über, ja, zum Beispiel hochstrahlende Flüssigkeiten, hohe Dosisleistungen, in der letzten Woche war ja diese Zehn-Sievert-pro-Stunde-Dosisleistung gemessen worden.
Heise: So eine Messung, die im Schornstein oder im Seitenarm eines Schornsteins gemessen wurde, und drei Meter entfernt davon sah es dann wieder ganz anders aus. Diese unterschiedlichen Werte, wie kommen die zustande? Da hat da die Meteorologie wahrscheinlich wenig ...
Küppers: Nein, da ist es einfach der Vorgang in der Anlage, dass also Kernbrennstoff ausgetreten ist oder Radionuklide, die beim Aufheizen freigesetzt worden sind, sich in der Anlage verteilt haben, und die Anlage ist ja in ihrem Inneren nicht zugänglich, also man kann das immer noch nicht so hundertprozentig bisher sagen, wie es in der Anlage aussieht. Es hat natürlich schon recht lange gedauert, bis man zugegeben hat, dass die Reaktoren tatsächlich früh geschmolzen sind, aber wie das im Detail aussieht – das wird sicherlich noch viele Monate dauern, bis da Klarheit besteht.
Heise: Sie haben eben gesagt, außerhalb des Kraftwerks, auch in größerer Entfernung, werden immer noch wieder sogenannte Hotspots, also stark strahlende Momente festgestellt. Außerhalb des Kraftwerks soll aber die Strahlung ja seit Wochen langsam abgenommen haben, so wird auch veröffentlicht, sollen wohl schon auch Menschen wieder an die Evakuierungszone heran zurückkehren. Was sagen Sie dazu?
Küppers: Ja, durch den radioaktiven Zerfall geht die Belastung natürlich zurück, aber wenn man sich so regelmäßig anschaut, wie die Kartierung aussieht von Dosisleistungen in der größeren Umgebung, dann sieht man eben, wie sich dieses Muster immer weiter verfeinert. Also ich meine, das ist die gleiche Erfahrung wie nach Tschernobyl auch, da gibt es ja auch diese 30-Kilometer-Zone, die sofort geräumt wurde. Innerhalb dieser 30-Kilometer-Zone gibt es Flächen, die sind weniger belastet als hochkontaminierte Gebiete in Deutschland, also die durch den Unfall in Tschernobyl kontaminiert wurden, andere sind natürlich viel höher belastet, also ein sehr inhomogenes Muster, und das gibt es eben in der Umgebung von Fukushima genauso, und es dauert sehr lange, bis man das ausreichend untersucht hat.
Heise: Wann rechnen Sie mit so endgültigen Beurteilungen des Geschehenen?
Küppers: Ich würde da also eher an Ende dieses oder auch an nächstes Jahr denken, bis man sagen kann, man wäre jetzt vor Überraschungen geschützt.
Heise: Christian Küppers vom Öko-Institut in Darmstadt zur momentanen Situation um das Kraftwerk im japanischen Fukushima. Herr Küppers, wenn Sie so diese Kartierung, die Sie eben so ein bisschen vor unserem geistigen Auge haben entstehen lassen, sich ins Gedächtnis rufen: Was bedeutet denn das für den Alltag der Menschen, was bedeutet das zum Beispiel für Rückkehrwillige, wenn das so unterschiedlich in einem beispielsweise 30-Kilometer-Umkreis sich darstellt?
Küppers: Also die einzig machbare Praxis ist, dass man in solchen Fällen eben sehr grob einteilt und sagt: Wenn eine bestimmte Fläche ... also man kann es ... und das ist nicht sinnvoll, das jetzt unbedingt auf Quadratkilometer zu definieren, sondern lieber mit Gemeindegrenzen zu arbeiten, aber wenn innerhalb so einer Fläche zu hohe Kontaminationen auftreten, die auch so ausgedehnt sind, dass sie nicht beseitigbar sind mit vernünftigem Aufwand, dann muss man eben diese Ecke komplett verlassen. Also man muss ja da auch auf Infrastruktur achten, solche Dinge, es hilft ja nicht, wenn man jetzt in einem Dorf sagen würde, die eine Straße, die kann nicht mehr bewohnt werden, und das wäre aber jetzt die Geschäftsstraße, und nebendran würde man sagen, da kann man wieder hinziehen. Also es ist in solchen Fällen sinnvoller, die Entscheidung dann in einem gröberen Muster zu treffen, also in Deutschland wäre es zum Beispiel in solchen Situationen so, dass man – also so ist zumindest im Moment die Vorstellung –, dass man dann eher auf Kreisebene operiert und sagt, aus dem und dem Landkreis dürfen ... also da darf das und das nicht mehr vermarktet werden, bei der Rückkehr in besiedeltes Gebiet dann eher auf kommunaler Ebene.
Heise: Sie greifen ja bei Ihrer Beurteilung auf Datenmaterial eben aus dem Internet zurück, von japanischen Behörden veröffentlichtes Datenmaterial. Wie haben Sie eigentlich die Zusammenarbeit mit den japanischen Wissenschaftlern in dieser Krise erlebt?
Küppers: Also eine direkte Zusammenarbeit ...
Heise: Oder sind Sie um Rat gefragt worden?
Küppers: Also eine direkte Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern hat es jetzt mit uns nicht gegeben, wobei wir natürlich auch selber keine Messungen durchführen, weder hier noch in Japan, also insofern ein Austausch über solche Messwerte auch nicht möglich gewesen ist.
Heise: Hätte man von deutscher Seite aus mehr helfen können, also beispielsweise mit Erkenntnissen, die man ja sehr gründlich aus Tschernobyl gewonnen hat?
Küppers: Man hätte da sicherlich mehr tun können, aber die japanische Mentalität, hat sich ja hier auch wieder gezeigt, ist ja so, dass man Hilfe nur im äußersten Notfall annimmt und so lange wie möglich versucht, sich nicht klarzumachen, dass man diese Hilfe braucht. Also ein Beispiel, was mir da so aufgefallen ist die letzten Wochen, als dann gemeldet wurde, dass hohe Rindfleischkontaminationen aufgetreten sind, auch in vermarktetem Fleisch: Es gibt bei uns seit 1986 sehr viele Übungen zu Themen, auch wie man mit landwirtschaftlichen Produkten umgeht, es gibt da umfangreiche Hilfsmittel, wie man solche Situationen dann bewertet, und es ist eigentlich mir völlig unverständlich, wieso man Tiere noch mit kontaminiertem Futter gefüttert hat und dann Fleisch hat, was kontaminiert ist. Also so viele Monate nach dem Unfall wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass kontaminiertes Fleisch gar nicht mehr auf dem Markt zu finden sein wird.
Heise: Wenn Sie jetzt hier mit den Daten arbeiten, was untersuchen Sie konkret? Gucken Sie auch wirklich in den Alltag – Sie sprechen gerade von dem Rindfleisch –, in den Alltag der Menschen?
Küppers: Also was wir zum Beispiel machen ist, dass wir eigentlich täglich, wenn aktuelle Messwerte von Meerwasser vor der Anlage publik werden, dass wir die umsetzen in Strahlenexpositionen, die man hätte, wenn man jetzt Fisch aus diesem Gebiet gewinnt und dann aber nicht mit Annahmen wie, man isst jetzt ein ganzes Jahr nur diesen Fisch, sondern dass man einfach mal guckt, wie viel Dosis ist das pro Mahlzeit? Denn in der Praxis ist es ja eher so, dass es mal passieren kann, dass man eine kontaminierte Mahlzeit erhält, aber nicht so, dass man sich jetzt außerhalb natürlich genau dieser Region sich kontinuierlich von hochkontaminierten Lebensmitteln ernährt.
Heise: Also Sie gucken, was genau mit einzelnen Mahlzeiten passiert eigentlich beim Menschen?
Küppers: Ja.
Heise: Wer greift auf Ihre Erkenntnisse zurück?
Küppers: Also wir haben jedenfalls auch japanische Organisationen, NGOs in unserem Verteiler, also ich weiß nicht genau, was dann dort damit passiert, aber auf jeden Fall hat man sich auch schon bedankt über die Informationen, die man von uns bekommen hat aus Japan.
Heise: Das Öko-Institut in Darmstadt veröffentlicht also die Erkenntnisse und Schlüsse, die aus dem Datenmaterial gezogen werden. Christian Küppers war das vom Öko-Institut in Darmstadt zu der Reaktorkatastrophe in Fukushima und ihren Folgen. Vielen Dank, Herr Küppers, für dieses Gespräch!
Küppers: Ja, bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Christian Küppers: Guten Tag!
Heise: Herr Küppers, wie ist Ihr Stand, was die Strahlenmessung in und um den Reaktor angeht?
Küppers: Ja, es ist so, dass, obwohl ja schon einige Monate seit dem Unfall vergangen sind, immer wieder neue Erkenntnisse auftauchen. Das ist zum einen bedingt dadurch, dass man in größerem Umkreis noch keinen endgültigen Überblick hat über Kontaminationen, die stattgefunden haben, dass man also jetzt auch in vielen zehn Kilometern Entfernung noch ab und zu heißere Stellen, sogenannte Hotspots findet. Das liegt einfach daran, dass eben unter sehr unterschiedlichen meteorologischen Bedingungen radioaktive Stoffe freigesetzt worden sind in verschiedene Richtungen, dann hat es irgendwo geregnet oder geschneit, da ist dann mehr niedergegangen. Diese Stellen muss man alle erst mal identifizieren. Und auf dem Anlagengelände ist es ähnlich, da findet man auch immer wieder neue Erkenntnisse über, ja, zum Beispiel hochstrahlende Flüssigkeiten, hohe Dosisleistungen, in der letzten Woche war ja diese Zehn-Sievert-pro-Stunde-Dosisleistung gemessen worden.
Heise: So eine Messung, die im Schornstein oder im Seitenarm eines Schornsteins gemessen wurde, und drei Meter entfernt davon sah es dann wieder ganz anders aus. Diese unterschiedlichen Werte, wie kommen die zustande? Da hat da die Meteorologie wahrscheinlich wenig ...
Küppers: Nein, da ist es einfach der Vorgang in der Anlage, dass also Kernbrennstoff ausgetreten ist oder Radionuklide, die beim Aufheizen freigesetzt worden sind, sich in der Anlage verteilt haben, und die Anlage ist ja in ihrem Inneren nicht zugänglich, also man kann das immer noch nicht so hundertprozentig bisher sagen, wie es in der Anlage aussieht. Es hat natürlich schon recht lange gedauert, bis man zugegeben hat, dass die Reaktoren tatsächlich früh geschmolzen sind, aber wie das im Detail aussieht – das wird sicherlich noch viele Monate dauern, bis da Klarheit besteht.
Heise: Sie haben eben gesagt, außerhalb des Kraftwerks, auch in größerer Entfernung, werden immer noch wieder sogenannte Hotspots, also stark strahlende Momente festgestellt. Außerhalb des Kraftwerks soll aber die Strahlung ja seit Wochen langsam abgenommen haben, so wird auch veröffentlicht, sollen wohl schon auch Menschen wieder an die Evakuierungszone heran zurückkehren. Was sagen Sie dazu?
Küppers: Ja, durch den radioaktiven Zerfall geht die Belastung natürlich zurück, aber wenn man sich so regelmäßig anschaut, wie die Kartierung aussieht von Dosisleistungen in der größeren Umgebung, dann sieht man eben, wie sich dieses Muster immer weiter verfeinert. Also ich meine, das ist die gleiche Erfahrung wie nach Tschernobyl auch, da gibt es ja auch diese 30-Kilometer-Zone, die sofort geräumt wurde. Innerhalb dieser 30-Kilometer-Zone gibt es Flächen, die sind weniger belastet als hochkontaminierte Gebiete in Deutschland, also die durch den Unfall in Tschernobyl kontaminiert wurden, andere sind natürlich viel höher belastet, also ein sehr inhomogenes Muster, und das gibt es eben in der Umgebung von Fukushima genauso, und es dauert sehr lange, bis man das ausreichend untersucht hat.
Heise: Wann rechnen Sie mit so endgültigen Beurteilungen des Geschehenen?
Küppers: Ich würde da also eher an Ende dieses oder auch an nächstes Jahr denken, bis man sagen kann, man wäre jetzt vor Überraschungen geschützt.
Heise: Christian Küppers vom Öko-Institut in Darmstadt zur momentanen Situation um das Kraftwerk im japanischen Fukushima. Herr Küppers, wenn Sie so diese Kartierung, die Sie eben so ein bisschen vor unserem geistigen Auge haben entstehen lassen, sich ins Gedächtnis rufen: Was bedeutet denn das für den Alltag der Menschen, was bedeutet das zum Beispiel für Rückkehrwillige, wenn das so unterschiedlich in einem beispielsweise 30-Kilometer-Umkreis sich darstellt?
Küppers: Also die einzig machbare Praxis ist, dass man in solchen Fällen eben sehr grob einteilt und sagt: Wenn eine bestimmte Fläche ... also man kann es ... und das ist nicht sinnvoll, das jetzt unbedingt auf Quadratkilometer zu definieren, sondern lieber mit Gemeindegrenzen zu arbeiten, aber wenn innerhalb so einer Fläche zu hohe Kontaminationen auftreten, die auch so ausgedehnt sind, dass sie nicht beseitigbar sind mit vernünftigem Aufwand, dann muss man eben diese Ecke komplett verlassen. Also man muss ja da auch auf Infrastruktur achten, solche Dinge, es hilft ja nicht, wenn man jetzt in einem Dorf sagen würde, die eine Straße, die kann nicht mehr bewohnt werden, und das wäre aber jetzt die Geschäftsstraße, und nebendran würde man sagen, da kann man wieder hinziehen. Also es ist in solchen Fällen sinnvoller, die Entscheidung dann in einem gröberen Muster zu treffen, also in Deutschland wäre es zum Beispiel in solchen Situationen so, dass man – also so ist zumindest im Moment die Vorstellung –, dass man dann eher auf Kreisebene operiert und sagt, aus dem und dem Landkreis dürfen ... also da darf das und das nicht mehr vermarktet werden, bei der Rückkehr in besiedeltes Gebiet dann eher auf kommunaler Ebene.
Heise: Sie greifen ja bei Ihrer Beurteilung auf Datenmaterial eben aus dem Internet zurück, von japanischen Behörden veröffentlichtes Datenmaterial. Wie haben Sie eigentlich die Zusammenarbeit mit den japanischen Wissenschaftlern in dieser Krise erlebt?
Küppers: Also eine direkte Zusammenarbeit ...
Heise: Oder sind Sie um Rat gefragt worden?
Küppers: Also eine direkte Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern hat es jetzt mit uns nicht gegeben, wobei wir natürlich auch selber keine Messungen durchführen, weder hier noch in Japan, also insofern ein Austausch über solche Messwerte auch nicht möglich gewesen ist.
Heise: Hätte man von deutscher Seite aus mehr helfen können, also beispielsweise mit Erkenntnissen, die man ja sehr gründlich aus Tschernobyl gewonnen hat?
Küppers: Man hätte da sicherlich mehr tun können, aber die japanische Mentalität, hat sich ja hier auch wieder gezeigt, ist ja so, dass man Hilfe nur im äußersten Notfall annimmt und so lange wie möglich versucht, sich nicht klarzumachen, dass man diese Hilfe braucht. Also ein Beispiel, was mir da so aufgefallen ist die letzten Wochen, als dann gemeldet wurde, dass hohe Rindfleischkontaminationen aufgetreten sind, auch in vermarktetem Fleisch: Es gibt bei uns seit 1986 sehr viele Übungen zu Themen, auch wie man mit landwirtschaftlichen Produkten umgeht, es gibt da umfangreiche Hilfsmittel, wie man solche Situationen dann bewertet, und es ist eigentlich mir völlig unverständlich, wieso man Tiere noch mit kontaminiertem Futter gefüttert hat und dann Fleisch hat, was kontaminiert ist. Also so viele Monate nach dem Unfall wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass kontaminiertes Fleisch gar nicht mehr auf dem Markt zu finden sein wird.
Heise: Wenn Sie jetzt hier mit den Daten arbeiten, was untersuchen Sie konkret? Gucken Sie auch wirklich in den Alltag – Sie sprechen gerade von dem Rindfleisch –, in den Alltag der Menschen?
Küppers: Also was wir zum Beispiel machen ist, dass wir eigentlich täglich, wenn aktuelle Messwerte von Meerwasser vor der Anlage publik werden, dass wir die umsetzen in Strahlenexpositionen, die man hätte, wenn man jetzt Fisch aus diesem Gebiet gewinnt und dann aber nicht mit Annahmen wie, man isst jetzt ein ganzes Jahr nur diesen Fisch, sondern dass man einfach mal guckt, wie viel Dosis ist das pro Mahlzeit? Denn in der Praxis ist es ja eher so, dass es mal passieren kann, dass man eine kontaminierte Mahlzeit erhält, aber nicht so, dass man sich jetzt außerhalb natürlich genau dieser Region sich kontinuierlich von hochkontaminierten Lebensmitteln ernährt.
Heise: Also Sie gucken, was genau mit einzelnen Mahlzeiten passiert eigentlich beim Menschen?
Küppers: Ja.
Heise: Wer greift auf Ihre Erkenntnisse zurück?
Küppers: Also wir haben jedenfalls auch japanische Organisationen, NGOs in unserem Verteiler, also ich weiß nicht genau, was dann dort damit passiert, aber auf jeden Fall hat man sich auch schon bedankt über die Informationen, die man von uns bekommen hat aus Japan.
Heise: Das Öko-Institut in Darmstadt veröffentlicht also die Erkenntnisse und Schlüsse, die aus dem Datenmaterial gezogen werden. Christian Küppers war das vom Öko-Institut in Darmstadt zu der Reaktorkatastrophe in Fukushima und ihren Folgen. Vielen Dank, Herr Küppers, für dieses Gespräch!
Küppers: Ja, bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.