"Nur ich werde gewinnen"
Michael Sommer im Gespräch mit Gabi Wuttke · 22.11.2011
Nach Meinung des Vorsitzenden des Deutschen Gewerkschaftsbundes, Michael Sommer, gibt es keine Alternative zum allgemeinen Mindestlohn. Dass der Mindestlohn komme, sei "so sicher wie das Amen in der Kirche". Niemand könne "Politik, auch Arbeitspolitik, gegen die breite Masse machen".
Gabi Wuttke: Wir müssen vorsichtig sein, sagt Arbeitgeber-Präsident Dieter Hundt und fordert damit mal wieder Zurückhaltung bei Löhnen und Gehältern. Na prima, grummeln Sie als sowieso schon arg gerupfter arbeitender Steuerzahler, die Stahlarbeiter im Nordwesten kriegen ja auch nur 3,8 Prozent mehr, obwohl sie das doppelte wollten. Allerdings, der Arbeitgeber-Präsident hat in diesem Jahr zwei wirklich starke Argumente: den vorausgesagten Wirtschaftsabschwung in Deutschland und die europäische Schuldenkrise. Bevor in Berlin heute der Arbeitgebertag 2011 eröffnet wird, bei dem auch die Kanzlerin ans Rednerpult tritt, ist der Chef des Deutschen Gewerkschaftsbundes Michael Sommer am Telefon. Guten Morgen!
Michael Sommer: Guten Morgen!
Wuttke: Europa wackelt. Wie eng müssen Arbeitnehmer und Arbeitgeber deshalb zusammenrücken?
Sommer: Ich glaube, man sollte nicht über alles die Harmoniesoße gießen, und es gibt natürlich auch in der heutigen Zeit Interessenkonflikte, und es gibt sicherlich auch eine völlig andere Sichtweise der Gewerkschaften auf die Frage, was man macht, um einer Krise zu begegnen, als das die Arbeitgeber sagen. Ich glaube, Lohnzurückhaltung oder Lohnverzicht, was da gepredigt wird, ist das Gegenteil dessen, was wir brauchen. Wir brauchen gerade auch in Deutschland ein Ankurbeln der Binnenkonjunktur, und das geht am besten über Löhne und nicht über Steuersenkungen à la FDP, aber was natürlich das Grundlegende an Ihrer Frage ist, ist ja die Frage: Wie gehen wir miteinander um?
Und ich glaube, wir haben in der Krise 2008, 2009 gezeigt, dass ein partnerschaftliches Zusammenrücken, um sowohl Betriebe oft in ihrer Existenz zu sichern als auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ihre Existenz zu sichern und zu retten, dass das wirklich ein erfolgreiches Konzept war, und ich glaube auch, dass wir darauf aufbauen sollten und auch aufbauen können.
Wuttke: Um den ersten Teil Ihrer Antwort aufzugreifen: Sie und Dieter Hundt wollen angesichts der Schuldenkrise die Sonderförderung für Kurzarbeit wieder im vollen Umfang aktiviert sehen. An welchem gemeinsamen Strang ziehen Sie sonst noch? Gibt es einen weiteren?
Sommer: Ja, wir sind zutiefst der Überzeugung, dass man alles wieder machen muss, um die staatlichen Instrumente, die man hat, wieder zu reaktivieren, falls eine Krise kommen sollte. Ich will das deshalb - man hat bewusst falls gesagt, weil ich will nicht einen Zustand herbeireden, den ich eigentlich nicht will. Und wir sind nicht in der Krise, und ich lasse uns auch eine Krise nicht einreden. Wir haben eine schwierige europapolitische Situation, wir haben sehr viel jetzt zu stemmen mit der Eurokrise, aber wir sind in der deutschen Wirtschaft nicht in der Krise, das …
Wuttke: Aber in der europäischen.
Sommer: In der europäischen schon, und das kann durchschlagen zum Beispiel auf deutsche Absatzmärkte. Da lauert sie schon, aber man muss dagegen auch wirken. Wenn wir gemeinsam dafür sorgen, was ja BDA und DGB auch in einer gemeinsamen Erklärung gemacht haben, zu fordern, den Euro zu stabilisieren, dann dient das natürlich auch der Sicherung deutscher Interessen, nämlich zum Beispiel der Sicherung der Exportchancen der deutschen Wirtschaft. Von daher haben wir durchaus gemeinsame Interessen in dieser Frage. Es gibt welche, wo wir keine haben.
Wir werden sicherlich, wenn wir an diese Frage rangehen, was wäre denn im Zweifel, im Falle einer Krise der Ersatz für die damalige Abwrackprämie, dann würde ich Ihnen heute sagen, das wäre mit Sicherheit eine Forcierung der Energiewende in Deutschland mit allen öffentlichen und privaten Investitionen, die notwendig wären. Aber wie gesagt: Ich rede sehr bewusst im Konjunktiv, weil wir sind in der Krise noch nicht, und das ist natürlich teilweise auch interessengeleitet, weil natürlich die Arbeitgeber auch wissen, dass eine große Tarifrunde bevorsteht, nämlich die große Tarifrunde in der Metall- und Elektroindustrie, und die reden jetzt ganz gerne die Zahlen runter, wir sind nicht angetreten …
Wuttke: Aber bei der Kurzarbeit, da bauen Sie doch schon mal vor, da können Sie doch nicht sagen, ...
Sommer: Ja, aber ...
Wuttke: ... ist jetzt noch nicht, wird wahrscheinlich auch nicht ...
Sommer: Nein, natürlich müssen wir vorbauen, und zwar aus einem relativ einfachen Grund: Das Instrument läuft jetzt zum Jahresende aus. Und wir wollen ja nicht, dass es weitergeht in dem Sinne, sondern dass man es sofort, wenn man es braucht, wieder aktivieren kann, und zwar aus noch einem zweiten Grund: Das war ein sehr erfolgreiches Instrument, und zum Zweiten muss man sehen, wir haben ja in der Krise 2008, 2009 dieses Instrument kombiniert mit tariflichen Lösungen.
Und die tariflichen Lösungen stehen nicht in jedem Betrieb momentan zur Verfügung. Umso wichtiger ist, dass dieses Instrument der Kurzarbeit sofort gezogen werden kann, wenn man es braucht. Und ich hoffe übrigens auch, dass die Bundeskanzlerin entsprechend auf dem Arbeitgebertag auch deutlich wird. Mir gegenüber hat sie jedenfalls erklärt, dass die Bundesregierung jederzeit bereit ist, sofort Maßnahmen zu aktivieren, um wieder gegen eine mögliche Krise zu wirken.
Wuttke: Genau so wie die Arbeitnehmer müssen sich ja auch die Unternehmer nicht nur in der - wie Sie sagen - erst mal europäischen Krise ständig auf neue Anforderungen einstellen. Kann man als - nur als Beispiel natürlich - Präsident der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeber Ihrer Ansicht nach eigentlich bei den Verwicklungen, bei den Unterschieden, die sich auch gerade wieder bei den unterschiedlichen Ansichten über die Grundlage einer Lohnuntergrenze, vulgo Mindestlohn genannt, gezeigt haben, kann man da eigentlich immer mit allen Verwicklungen auf der Höhe der Zeit sein, in einer so großen Institution, der man vorsteht?
Sommer: Ja, na erstens sind Sie ja nicht alleine auf der Welt. Also Dieter Hundt ist nicht alleine, und ich bin nicht alleine. Wir haben beide Menschen, die uns zuarbeiten, wir haben beide Vorstände, die uns kontrollieren, und natürlich können sie auf der Höhe der Zeit bleiben, weil Menschen sind ja sozusagen lernende Subjekte.
Und so, wie ich Dieter Hundt kennengelernt habe, ist er ein sehr lernfähiges Subjekt, und von daher geht das. Auf der anderen Seite hat man natürlich auch seine Interessenaufgaben und wahrscheinlich auch jeder so seine weltanschaulichen oder auch ideologischen Schranken, und da sage ich Ihnen in puncto Mindestlohn, da werde ich mit Dieter Hundt so wahrscheinlich nie auf einen Punkt kommen, nur ich werde gewinnen, und der Mindestlohn wird kommen, und zwar der allgemein gesetzliche Mindestlohn, spätestens 2013 ist er da, so sicher wie das Amen in der Kirche.
Wuttke: So sicher, wie Angela Merkel dann noch Bundeskanzlerin ist, oder wie?
Sommer: Ach, das weiß ich nicht, wer dann Bundeskanzler ist. Ich weiß nur, dass niemand in diesem Land auf Dauer Politik, auch Arbeitspolitik, gegen die breite Masse der Bevölkerung machen kann. Das haben Sie jetzt auf dem CDU-Parteitag gesehen, die mussten ihre Koalition mit der Wirklichkeit schließen und sich öffnen für den Mindestlohn. Sie haben das versucht, so ein bisschen dezent zu machen und nicht richtig und so, aber der Weg ist doch gewiesen ...
Wuttke: Aber Dieter Hundt würde genau das Gegenteil dessen sagen, was Sie jetzt sagen, nämlich ...
Sommer: Das ist seine Aufgabe.
Wuttke: ... dass auf dem CDU-Parteitag - okay - dass auf dem CDU-Parteitag eine Grundlage für einen Mindestlohn geschaffen wurde, der eher in die Richtung geht, die er präferiert, nämlich wenn, dann jeweils nach Branche und Region sozusagen zugeschnitzt.
Sommer: Na, das glaube ich, das wird genau nicht kommen, denn das ist ja das, was wir heute schon haben. Das entspricht übrigens auch - jetzt interpretiert ja jeder diesen Beschluss anders, und ich bin auch dagegen, jetzt sozusagen eine Bibelexegese aus einem Beschluss des CDU-Parteitages zu machen, sondern ich bin dafür, das ganz realistisch zu betrachten. Branchenbezogene Mindestlöhne haben wir, und wir brauchen einen Mindestlohn, der alles, was unterhalb dieses Lohns ist, kassiert. Wie man den hinkriegt - ob man den jetzt direkt über den Gesetzgeber macht, ob über den Verordnungsweg der Bundesregierung, ob man den Weg geht, wie man ihn in Großbritannien gegangen ist, eine Kommission einsetzen aus Wissenschaft und Tarifparteien -, das ist alles eine sekundäre Frage.
Die wichtigste Frage ist, dass es zum Schluss einen Mindestlohn gibt, der nicht in diesem Land unterschritten werden darf, und das geht letztendlich nur über eine gesetzliche Grundlage. Und wie man zu diesem Gesetz kommt, darüber werden wir jetzt in den nächsten Monaten streiten, aber zum Schluss sage ich Ihnen: Er wird kommen.
Wuttke: Wenn Sie so sicher sind, dann schließe ich jetzt mit Ihnen eine Wette: Im Jahr 2013 werden in ganz Deutschland alle Friseurinnen und Friseure 7,50 Euro die Stunde verdienen?
Sommer: Ich würde sagen, auf gar keinen Fall 7,50, weil ich will ja auch für die Friseurinnen und Friseure 8,50 haben, und auf der Grundlage können wir die Wette dann abschließen.
Wuttke: Im Interview der "Ortszeit" vom Deutschlandradio Kultur Michael Sommer, der Chef des deutschen Gewerkschaftsbundes. Besten Dank, Herr Sommer!
Sommer: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Michael Sommer: Guten Morgen!
Wuttke: Europa wackelt. Wie eng müssen Arbeitnehmer und Arbeitgeber deshalb zusammenrücken?
Sommer: Ich glaube, man sollte nicht über alles die Harmoniesoße gießen, und es gibt natürlich auch in der heutigen Zeit Interessenkonflikte, und es gibt sicherlich auch eine völlig andere Sichtweise der Gewerkschaften auf die Frage, was man macht, um einer Krise zu begegnen, als das die Arbeitgeber sagen. Ich glaube, Lohnzurückhaltung oder Lohnverzicht, was da gepredigt wird, ist das Gegenteil dessen, was wir brauchen. Wir brauchen gerade auch in Deutschland ein Ankurbeln der Binnenkonjunktur, und das geht am besten über Löhne und nicht über Steuersenkungen à la FDP, aber was natürlich das Grundlegende an Ihrer Frage ist, ist ja die Frage: Wie gehen wir miteinander um?
Und ich glaube, wir haben in der Krise 2008, 2009 gezeigt, dass ein partnerschaftliches Zusammenrücken, um sowohl Betriebe oft in ihrer Existenz zu sichern als auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ihre Existenz zu sichern und zu retten, dass das wirklich ein erfolgreiches Konzept war, und ich glaube auch, dass wir darauf aufbauen sollten und auch aufbauen können.
Wuttke: Um den ersten Teil Ihrer Antwort aufzugreifen: Sie und Dieter Hundt wollen angesichts der Schuldenkrise die Sonderförderung für Kurzarbeit wieder im vollen Umfang aktiviert sehen. An welchem gemeinsamen Strang ziehen Sie sonst noch? Gibt es einen weiteren?
Sommer: Ja, wir sind zutiefst der Überzeugung, dass man alles wieder machen muss, um die staatlichen Instrumente, die man hat, wieder zu reaktivieren, falls eine Krise kommen sollte. Ich will das deshalb - man hat bewusst falls gesagt, weil ich will nicht einen Zustand herbeireden, den ich eigentlich nicht will. Und wir sind nicht in der Krise, und ich lasse uns auch eine Krise nicht einreden. Wir haben eine schwierige europapolitische Situation, wir haben sehr viel jetzt zu stemmen mit der Eurokrise, aber wir sind in der deutschen Wirtschaft nicht in der Krise, das …
Wuttke: Aber in der europäischen.
Sommer: In der europäischen schon, und das kann durchschlagen zum Beispiel auf deutsche Absatzmärkte. Da lauert sie schon, aber man muss dagegen auch wirken. Wenn wir gemeinsam dafür sorgen, was ja BDA und DGB auch in einer gemeinsamen Erklärung gemacht haben, zu fordern, den Euro zu stabilisieren, dann dient das natürlich auch der Sicherung deutscher Interessen, nämlich zum Beispiel der Sicherung der Exportchancen der deutschen Wirtschaft. Von daher haben wir durchaus gemeinsame Interessen in dieser Frage. Es gibt welche, wo wir keine haben.
Wir werden sicherlich, wenn wir an diese Frage rangehen, was wäre denn im Zweifel, im Falle einer Krise der Ersatz für die damalige Abwrackprämie, dann würde ich Ihnen heute sagen, das wäre mit Sicherheit eine Forcierung der Energiewende in Deutschland mit allen öffentlichen und privaten Investitionen, die notwendig wären. Aber wie gesagt: Ich rede sehr bewusst im Konjunktiv, weil wir sind in der Krise noch nicht, und das ist natürlich teilweise auch interessengeleitet, weil natürlich die Arbeitgeber auch wissen, dass eine große Tarifrunde bevorsteht, nämlich die große Tarifrunde in der Metall- und Elektroindustrie, und die reden jetzt ganz gerne die Zahlen runter, wir sind nicht angetreten …
Wuttke: Aber bei der Kurzarbeit, da bauen Sie doch schon mal vor, da können Sie doch nicht sagen, ...
Sommer: Ja, aber ...
Wuttke: ... ist jetzt noch nicht, wird wahrscheinlich auch nicht ...
Sommer: Nein, natürlich müssen wir vorbauen, und zwar aus einem relativ einfachen Grund: Das Instrument läuft jetzt zum Jahresende aus. Und wir wollen ja nicht, dass es weitergeht in dem Sinne, sondern dass man es sofort, wenn man es braucht, wieder aktivieren kann, und zwar aus noch einem zweiten Grund: Das war ein sehr erfolgreiches Instrument, und zum Zweiten muss man sehen, wir haben ja in der Krise 2008, 2009 dieses Instrument kombiniert mit tariflichen Lösungen.
Und die tariflichen Lösungen stehen nicht in jedem Betrieb momentan zur Verfügung. Umso wichtiger ist, dass dieses Instrument der Kurzarbeit sofort gezogen werden kann, wenn man es braucht. Und ich hoffe übrigens auch, dass die Bundeskanzlerin entsprechend auf dem Arbeitgebertag auch deutlich wird. Mir gegenüber hat sie jedenfalls erklärt, dass die Bundesregierung jederzeit bereit ist, sofort Maßnahmen zu aktivieren, um wieder gegen eine mögliche Krise zu wirken.
Wuttke: Genau so wie die Arbeitnehmer müssen sich ja auch die Unternehmer nicht nur in der - wie Sie sagen - erst mal europäischen Krise ständig auf neue Anforderungen einstellen. Kann man als - nur als Beispiel natürlich - Präsident der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeber Ihrer Ansicht nach eigentlich bei den Verwicklungen, bei den Unterschieden, die sich auch gerade wieder bei den unterschiedlichen Ansichten über die Grundlage einer Lohnuntergrenze, vulgo Mindestlohn genannt, gezeigt haben, kann man da eigentlich immer mit allen Verwicklungen auf der Höhe der Zeit sein, in einer so großen Institution, der man vorsteht?
Sommer: Ja, na erstens sind Sie ja nicht alleine auf der Welt. Also Dieter Hundt ist nicht alleine, und ich bin nicht alleine. Wir haben beide Menschen, die uns zuarbeiten, wir haben beide Vorstände, die uns kontrollieren, und natürlich können sie auf der Höhe der Zeit bleiben, weil Menschen sind ja sozusagen lernende Subjekte.
Und so, wie ich Dieter Hundt kennengelernt habe, ist er ein sehr lernfähiges Subjekt, und von daher geht das. Auf der anderen Seite hat man natürlich auch seine Interessenaufgaben und wahrscheinlich auch jeder so seine weltanschaulichen oder auch ideologischen Schranken, und da sage ich Ihnen in puncto Mindestlohn, da werde ich mit Dieter Hundt so wahrscheinlich nie auf einen Punkt kommen, nur ich werde gewinnen, und der Mindestlohn wird kommen, und zwar der allgemein gesetzliche Mindestlohn, spätestens 2013 ist er da, so sicher wie das Amen in der Kirche.
Wuttke: So sicher, wie Angela Merkel dann noch Bundeskanzlerin ist, oder wie?
Sommer: Ach, das weiß ich nicht, wer dann Bundeskanzler ist. Ich weiß nur, dass niemand in diesem Land auf Dauer Politik, auch Arbeitspolitik, gegen die breite Masse der Bevölkerung machen kann. Das haben Sie jetzt auf dem CDU-Parteitag gesehen, die mussten ihre Koalition mit der Wirklichkeit schließen und sich öffnen für den Mindestlohn. Sie haben das versucht, so ein bisschen dezent zu machen und nicht richtig und so, aber der Weg ist doch gewiesen ...
Wuttke: Aber Dieter Hundt würde genau das Gegenteil dessen sagen, was Sie jetzt sagen, nämlich ...
Sommer: Das ist seine Aufgabe.
Wuttke: ... dass auf dem CDU-Parteitag - okay - dass auf dem CDU-Parteitag eine Grundlage für einen Mindestlohn geschaffen wurde, der eher in die Richtung geht, die er präferiert, nämlich wenn, dann jeweils nach Branche und Region sozusagen zugeschnitzt.
Sommer: Na, das glaube ich, das wird genau nicht kommen, denn das ist ja das, was wir heute schon haben. Das entspricht übrigens auch - jetzt interpretiert ja jeder diesen Beschluss anders, und ich bin auch dagegen, jetzt sozusagen eine Bibelexegese aus einem Beschluss des CDU-Parteitages zu machen, sondern ich bin dafür, das ganz realistisch zu betrachten. Branchenbezogene Mindestlöhne haben wir, und wir brauchen einen Mindestlohn, der alles, was unterhalb dieses Lohns ist, kassiert. Wie man den hinkriegt - ob man den jetzt direkt über den Gesetzgeber macht, ob über den Verordnungsweg der Bundesregierung, ob man den Weg geht, wie man ihn in Großbritannien gegangen ist, eine Kommission einsetzen aus Wissenschaft und Tarifparteien -, das ist alles eine sekundäre Frage.
Die wichtigste Frage ist, dass es zum Schluss einen Mindestlohn gibt, der nicht in diesem Land unterschritten werden darf, und das geht letztendlich nur über eine gesetzliche Grundlage. Und wie man zu diesem Gesetz kommt, darüber werden wir jetzt in den nächsten Monaten streiten, aber zum Schluss sage ich Ihnen: Er wird kommen.
Wuttke: Wenn Sie so sicher sind, dann schließe ich jetzt mit Ihnen eine Wette: Im Jahr 2013 werden in ganz Deutschland alle Friseurinnen und Friseure 7,50 Euro die Stunde verdienen?
Sommer: Ich würde sagen, auf gar keinen Fall 7,50, weil ich will ja auch für die Friseurinnen und Friseure 8,50 haben, und auf der Grundlage können wir die Wette dann abschließen.
Wuttke: Im Interview der "Ortszeit" vom Deutschlandradio Kultur Michael Sommer, der Chef des deutschen Gewerkschaftsbundes. Besten Dank, Herr Sommer!
Sommer: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.