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Thema / Archiv | Beitrag vom 14.05.2012

Nowak: Eine Welt ohne Folter ist nicht utopisch

Ehemaliger UN-Sonderberichterstatter besuchte Haftanstalten auf der ganzen Welt

Manfred Nowak im Gespräch mit Katrin Heise

Nowak: "Folter ist darauf gerichtet, den Willen des Menschen zu brechen." (AP)
Nowak: "Folter ist darauf gerichtet, den Willen des Menschen zu brechen." (AP)

Gefängnisse seien für ihn eine Visitenkarte für die Menschenrechtskultur eines Landes, sagt der ehemalige UN-Sonderberichterstatter über Folter, Manfred Nowak. Er hat Interviews mit Häftlingen und ihren Peinigern geführt und seine zumeist erschütternden Eindrücke im Buch "Folter: Die Alltäglichkeit des Unfassbaren" zusammengefasst. Der Österreicher war bis 2010 der Sonderberichterstatter der UN über Folter.

Katrin Heise: Ich hatte in meinem Leben noch nie irgendwas mit Folter zu tun, wahrscheinlich wie die Vielzahl von uns. Ich musste mich auch wirklich oder muss mich immer wieder überwinden, mich damit zu beschäftigen, das gebe ich auch zu. Ich war 1999 in Kambodscha und habe mir dort das Foltergefängnis Tuol-Sleng in Phnom Phen angesehen. Das ist eine ehemalige Schule, in der die Roten Khmer Tausende von Menschen zu Tode gequält haben. Und diese eisernen Bettgestelle, die ich da, die man da betrachten kann in den winzig kleinen Zellen, die sehe ich eigentlich heute noch vor mir, genauso wie auch diese vielen Fotos, die man sieht, die Folterknechte vorher von ihren Opfern gemacht haben. Man schaut da in Gesichter, denen man ansieht, dass die genau wissen, was ihnen bevorsteht, und das sind auch Kindergesichter, in die das eingegraben ist. Und wenn wir hier in Deutschland uns auf der Insel der Seligen wähnen – mit Folter hatten mehr unserer Mitmenschen zu tun, als wir wahrhaben wollen, denken wir nur an die vielen Kriegsflüchtlinge und Asylsuchenden, die in Deutschland leben. In mehr als 90 Prozent aller Staaten, von ihm untersuchten Staaten kommt Folter vor, oft routinemäßig von der Polizei ausgeübt. Das sagt Manfred Nowak, der mein Gast ist, Manfred Nowak, Professor für internationales Recht in Wien, war nämlich Sonderberichterstatter der UN über Folter und bereiste als solcher Länder auf allen Kontinenten, traf Folteropfer und -täter. Ich grüße Sie, Herr Nowak! Schön, dass Sie hergekommen sind.

Manfred Nowak: Ja, einen schönen guten Morgen!

Heise: Über Ihre Arbeit, über, wie Sie es nennen, die "Alltäglichkeit des Unfassbaren", haben Sie ein Buch geschrieben. Sie beginnen damit, zu schildern, dass es Ihnen auch schwerfällt, das zu ertragen und das zu beschreiben, was Folteropfer sagen, sich das anzuhören, zu erfassen: Was macht Folter aus einem Menschen?

Nowak: Folter ist darauf gerichtet, den Willen des Menschen zu brechen, das heißt, eine Person ist völlig in der Gewalt des Folterers, der Person, die foltert, und es gibt kaum Menschen, die nicht wirklich lange Zeit traumatisiert sind, viele für den Rest ihres Lebens. Es ist auch notwendig, dass sie einer Rehabilitierung psychologischer, medizinischer Art und so weiter unterzogen werden, um über dieses Trauma hinwegzukommen. Leider haben die meisten Menschen diese Chance gar nicht.

Heise: Das wollte ich sagen, das ist ja wahrscheinlich in dann auch wieder fast 90 Prozent der Fälle überhaupt nicht der Fall, dass es da irgendwie dagegen dann gearbeitet werden kann.

Nowak: Ja.

Heise: Wo beginnt eigentlich Folter? Sie entlarven ja vor allem auch Folter in Polizeistationen.

Nowak: Es ist eben leider diese Alltäglichkeit. Folter beginnt schon, wenn jemand verhaftet wird und dem wird vorgeworfen, er hat irgendein Verbrechen begangen, und dann wird er so lange geschlagen, mit Füßen getreten – es müssen jetzt gar nicht so raffinierte Foltermethoden sein, aber mit dem Zweck, dass diese Person irgendwann einmal sagt, ja, stimmt, ich habe dieses Verbrechen begangen, und dann möglicherweise den Rest seines Lebens dann hinter Gittern verbringt. Es muss schon die Zufügung von Schmerzen und Leiden eine bestimmte Intensitätsgrenze erreicht haben, also ein kurzer Schlag ist noch nicht Folter. Aber es geht um diese Wehrlosigkeit des Opfers und um die Intention, von diesem Opfer etwas zu bekommen, also seinen, ihren Willen zu brechen, meistens um ein Geständnis oder Informationen zu bekommen.

Heise: Sie trafen ja auch Folterer, also auch mit denen haben Sie sich natürlich unterhalten. Was sind das denn für Menschen?

Nowak: Genauso Menschen wie Sie und ich. Also es ist leider diese Alltäglichkeit: In vielen Ländern der Welt ist die Justiz leider korrupt, nicht professionell, starker Druck auf die Polizei, das Verbrechen aufzuklären, und die wissen oft auch nicht besser, als eben ein Geständnis herauszupressen. Das ist oft die alltägliche Arbeit der Polizei. Und es wird auch gar nicht gesehen als ein Verbrechen, und es ist eines der schwersten Verbrechen, die man sich vorstellen kann, wenn man es von der Intensität des Leidens, das damit verursacht wird, betrachtet. Und sehr oft wird das aber so als ein Kavaliersdelikt angesehen. Das ist zwar nicht schön, dass das geschieht, sie machen es vielleicht auch gar nicht gerne, aber es muss halt sein. Das ist so die Grundhaltung vieler Polizeibeamter in der Welt.

Heise: Sie begegnen oder begegneten den Opfern von Folter ja nicht nur, wenn die dann in Sicherheit waren, sondern im Gegenteil: Sie haben viele Häftlinge getroffen, die sich ja noch in den Händen ihrer Peiniger befunden haben.

Nowak: Ja.

Heise: Die haben Sie doch der Gefahr ausgesetzt, also das kann man sich ja kaum anders vorstellen, denn Folter ist natürlich eigentlich verboten, ist ja auch dort verboten, auch in sämtlichen Ländern der Welt eigentlich, wo Sie nachgewiesen haben, ist Folter verboten, und trotzdem sind die Menschen gefoltert worden. Wenn die das dann aber sagen, also diese setzen sich ja erneut der Folter aus. Ist das wirklich zu rechtfertigen für so einen Bericht?

Nowak: Das ist eine ganz schwierige Frage, die man immer im Einzelfall lösen muss. Also niemand muss mit mir sprechen. Ich gehe in eine Zelle hinein in einem Gefängnis oder auch in einer Polizeistation, und stelle mich vor, sage, warum ich da bin, was ich will, und dann frage ich: Wer hätte Lust, unter vier Augen mit mir ein Interview zu führen? Und ich weise auch immer darauf hin: Das kann Konsequenzen haben. Das Interview selbst ist vertraulich und da habe ich auch viele Methoden entwickelt, dass ich wirklich sichergehen kann, dass uns niemand zugehört oder uns abgehört hat oder zugeschaut hat. Aber die Tatsache, dass ich mit einer bestimmten Person gesprochen habe, kann man nicht verheimlichen, das geht nicht. Und natürlich kommt es auch immer wieder zu Repressionen gegen die Personen, dass man versucht dann, herauszufinden, was haben sie denn dem Herrn Nowak erzählt? Die Leute reagieren sehr unterschiedlich. Zum Beispiel in China war es sehr schwierig, Interviewpartner zu finden. Die meisten wollten einfach nicht, aus welchen Gründen auch immer, da hat Angst eine große Rolle gespielt. Aber in Staaten wie Equatorial Guinea, wo systematisch gefoltert wird und wo wirklich, wo die sichergehen konnten, dass sie in Reaktion auf ihr Interview wieder gefoltert werden, haben sie trotzdem gesagt: Aber Sie sind der Erste, der hierher kommt, wir können nie mit jemandem von außen sprechen, wir wollen gerne, schreiben Sie das in Ihren Bericht, selbst wenn das wieder dazu führt, dass wir nochmals geschlagen oder gefoltert werden.

Heise: Ein Sonderberichterstatter der UN muss ja eingeladen werden von dem Land, das heißt aber noch lange nicht, dass dieses Land tatsächlich mit Ihnen kooperiert, kann man sich ja auch vorstellen. Warum werden Sie dann aber eingeladen und wie läuft das ab? Das kann man sich ja überhaupt nicht vorstellen.

Nowak: Das ist ganz unterschiedlich, also im Idealfall, Uruguay, um ein Beispiel zu nehmen – eine Regierung, die wirklich ernsthaft Folter bekämpfen will, wo auch gar nicht viel gefoltert wird, aber die Haftbedingungen sind katastrophal, und wo ich eingeladen wurde, weil sie gesagt haben: Wir wollen eine unabhängige Untersuchung von einem Experten von außen, der uns sagt, was wir tun sollten, und dann versuchen wir, das umzusetzen. Das ist der Idealfall. Oder in Georgien, kurz nach einer Revolution, nach einem Regimewechsel, wo Saakaschwili damals das Gefühl hatte: Wenn hier gefoltert wird, dann ist das eigentlich noch die Schuld von Schewardnadse, und ich möchte auch was verändern. Auch hier wurde viel verändert aufgrund meiner Empfehlungen. Andere laden mich ein, weil sie nach außen hin zeigen wollen, dass sie mit der UNO kooperieren, dass sie nichts zu verbergen haben, und hoffen wahrscheinlich insgeheim, dass sie die Folter vor mir verbergen können, und sind dann oft auch sehr enttäuscht, wenn sie merken, dass das nicht gelungen ist. Das heißt, sehr oft wird dann auch versucht – Kasachstan war ein gutes Beispiel oder auch China –, versucht, mit mir so eine Art Katz-und-Maus-Spiel zu spielen, mich sehr zu beschatten, Häftlinge aus einem Gefängnis wegzubringen in ein anderes und solche Dinge, oder die Gefängnisse neu auszumalen und so weiter, also sich schöner darzustellen, als es in der Realität ist oder war. Nur: Auch das ist relativ leicht zu durchschauen.

Heise: Also das heißt, die Berichte, wie Sie nun schon sagen, der Wahrheitsgehalt, den Sie dann tatsächlich herausfinden, das ist ein hoher?

Nowak: Meiner Meinung nach schon, wobei das immer eine Stresssituation ist während einer Mission. Man beginnt einfach. Man geht in Gefängnisse, versucht, dort herauszufinden, wo sind die Haupt-Folter-Polizeistationen und so weiter, und dann kommt immer der Punkt, wo man sich denkt: Jetzt habe ich die halbe Zeit schon verbracht und ich weiß eigentlich noch nicht wirklich, wie es aussieht. Und dann meistens fügen sich die unterschiedlichen Puzzleteile dann mehr und mehr zusammen, und ich habe eigentlich bei allen Missionen, vielleicht am wenigsten in Kasachstan, am Schluss das Gefühl gehabt: Ja, ich habe eine gute Übersicht, wie die Situation im ganzen Land ist, selbst in einem Riesenland wie China, wo ich ja nur wenige, wenige Regionen besuchen konnte.

Heise: Mein Gast im Deutschlandradio Kultur ist Manfred Nowak, bis 2010 Sonderberichterstatter der UN über Folter. Herr Nowak, in den USA unter Bush war Folter ein Mittel zur Terrorbekämpfung oder man bediente sich eben Ländern, in denen gefoltert wird. In Deutschland diskutierten wir anhand des Falles des entführten Bankierssohns Jakob von Metzler, ob Folterandrohung hingenommen werden kann. Kann es für Folter Rechtfertigung geben?

Nowak: Nein, weder rechtlich noch moralisch, auch nicht politisch. Das heißt, was die Bush-Regierung gemacht hat, war ein sehr, sehr schwerer Fehler. Sie hat wirklich die Absolutheit des Folterverbots untergraben. Selbst in der Extremsituation der schmutzigen Bombe oder auch wie Jakob von Metzler war es richtig dann des Gerichtes, zu entscheiden, dass der Vize-Polizeipräsident Daschner eben zu verurteilen ist. Man kann natürlich im Einzelfall dann Milderungsgründe geltend machen, wenn man sieht, dass er das für einen sogenannten guten Zweck gemacht hat. Trotzdem ist es vom Staat her immer verboten, selbst wenn es vielleicht menschlich begreiflich ist. Aber was wirklich der Bush-Regierung anzulasten ist, dass zu ihrem Programm gemacht zu haben, das Folterverbot zu relativieren und gegen nationale Sicherheitsinteressen abzuwägen.

Heise: Amnesty International hat ja schon vor Jahren Punkte aufgelistet, Folter auszurotten, das geht vom gesetzlichen Verbot der Folter eben über Untersuchungen bei Vorwürfen bis hin zu keiner Haft ohne Kontakt zur Außenwelt, dann kann das ja auch eher nicht vorkommen. Das leuchtet ein, ist auch nach wie vor gültig, aber hat das natürlich immer noch nicht zum Ziel geführt: Ist denn eine Welt ohne Folter utopisch Ihrer Meinung nach, nach dem, was Sie alles gesehen haben?

Nowak: Nein. Wenn der politische Wille da ist, kann jede Regierung binnen kürzester Zeit Folter wirklich ausrotten. Dass es auch Länder gibt, wo nicht gefoltert wird, hat in meinem Fall Dänemark und Grönland gezeigt, ich habe keinen einzigen Vorwurf wirklich der Folter gefunden, die Haftbedingungen waren hervorragend, wirklich viel besser als zum Beispiel auch in meinem eigenen Land Österreich. Da gibt es schon sehr, sehr große Unterschiede. Wenn die politische Kultur darauf gerichtet ist, auch Häftlinge nicht sofort als Verbrecher zu sehen, als Untermenschen, sondern eben als Menschen, die genauso Würde haben wie Sie und ich, dann gibt es auch eine ganz andere Haftkultur und auch Polizeikultur. Und für mich sind Gefängnisse und sonstige Haftstätten auch eine sehr gute Visitenkarte für die Menschenrechtskultur eines Landes schlechthin.

Heise: Sagt Manfred Nowak, ehemaliger Sonderberichterstatter der UN, über Folter. Ich danke Ihnen für diese Informationen. Das erwähnte Buch "Folter: Die Alltäglichkeit des Unfassbaren" ist im Verlag Kremayr & Scheriau Wien erschienen und wird heute Abend übrigens vorgestellt im taz-Café in der Rudi-Dutschke-Straße in Berlin, 19 Uhr, da können Sie mit Herrn Nowak dann auch diskutieren. Danke schön, Herr Nowak!

Nowak: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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