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Thema / Archiv | Beitrag vom 15.07.2010

"Nicht die klügste Entscheidung"

Bildungsforscher Jürgen Baumert über G8, das Gymnasium und den Hamburger Volksentscheid zur Primarschule

Jürgen Baumert im Gespräch mit Katrin Heise

Vorschulkinder lernen in Erfurt an einer Grundschule. (AP)
Vorschulkinder lernen in Erfurt an einer Grundschule. (AP)

Viele Weichenstellungen für die Schulen seien richtig gewesen, aber das Abitur in acht Jahren verschiebe die ganze Last in die Mittelstufe, meint "PISA-Papst" Jürgen Baumert. Er fordert den Ausbau von Ganztagsschulen und die frühe Förderung von schwächeren Schülern.

Katrin Heise: Jürgen Baumert ist einer der einflussreichsten Bildungsforscher Deutschlands. Er war Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin und verantwortete unter anderem die erste PISA-Studie in Deutschland, 2001 war das. Jürgen Baumert ist seit diesem Monat emeritiert, also im Ruhestand. Ich grüße Sie, Herr Baumert, schönen guten Tag!

Jürgen Baumert: Guten Morgen, Frau Heise!

Heise: Herr Baumert, Sie sind seit kurzer Zeit Großvater. Welche Schule wünschen Sie sich eigentlich für Ihr Enkelkind?

Baumert: Eine Schule, in der sich mein Enkelkind nicht langweilt – das ist das Wichtigste, glaube ich – und ich persönlich das Gefühl habe, dass meine Kinder das Gefühl haben, dass das Kind gut aufgehoben wird und dass man sorgsam mit dem Mädchen umgeht.

Heise: Welche Voraussetzungen sind da gegeben, dass ein Kind sich nicht langweilt und dass sorgsam mit ihm umgegangen wird in der Schule?

Baumert: Ich glaube, dies ist einfach der große Normalfall in allen Grundschulen. Unsere Lehrkräfte kennen ihren Auftrag, das heißt Leistungsentwicklung anbahnen, helfen, und gleichzeitig gehen fast alle Lehrkräfte wirklich sorgsam mit den anvertrauten Kindern um.

Heise: Sie, Herr Baumert, werden oft Mister Pisa genannt, weil Sie vor zehn Jahren oder knapp zehn Jahren die erste PISA-Studie koordiniert haben, die dann ja zum PISA-Schock wurde – die deutschen 15-Jährigen standen auf Platz 21 von 32 Ländern. Sind damals Ihrer Meinung nach eigentlich die richtigen Konsequenzen gezogen worden?

Baumert: Es sind große, wichtige Weichen gestellt worden, und diese Weichenstellungen erfolgten richtig. Und die wichtigsten Merkmale dieser Weichenstellung sind, für Transparenz zu sorgen und für Rechenschaftspflicht zu sorgen, das heißt, dass Eltern, die Öffentlichkeit regelmäßig über den Leistungsstand und die Entwicklung unseres Schulwesens unterrichtet werden. Und dies war ja das wirklich Neue, dass man zum ersten Mal einen Blick überhaupt in die Schulen und deren Ergebnisse werfen konnte. Und die zweite wichtige Weichenstellung ist, etwas dafür zu tun, dass die Leistungsstandards und die Erfolgsbewertung vergleichbarer sind und werden, als sie es zur Zeit sind. Richtig war auch die Entscheidung, große Handlungsfelder festzulegen – die haben bis heute Gültigkeit. Die Grenzen der Maßnahmen sind erreicht, wenn Länder sich selbst verpflichten sollen, konkrete Maßnahmen abzustimmen, die auch Geld kosten. Dann schlägt immer das eigene Interesse der Länder durch, und dort sehe ich auch die Grenzen föderaler Abstimmung.

Heise: Dann wird es ja erst spannend. Also auf dem Papier kann man viel festlegen, aber in dem Moment, wo ein Land halt für die Bildungspolitik richtig in die Tasche greifen muss, um Reformen eben umzusetzen, darauf kommt es dann ja letztendlich an.

Baumert: Die Länder greifen schon an unterschiedlichen Stellen in die Tasche und versuchen auch Reformen umzusetzen, aber die Länder zu verpflichten, dass sie sozusagen an Punkten Geld investieren, wo sie weniger Erfolg für sich selbst sehen, und das zugunsten anderer Länder machen, die es meinetwegen besonders nötig haben, dieser Altruismus ist von den Ländern nicht zu erwarten. Also insofern nehmen die Länder oder auch die Kultusministerkonferenz nur begrenzt gesamtstaatliche Verantwortung wahr. Hier ist, glaube ich, die Föderalismuskritik schon berechtigt.

Heise: Haben Sie nicht manchmal auch den Eindruck, dass PISA und der PISA-Schock einen Aktionismus an Reformen und einen unglaublichen Stress für Lehrer eingeläutet haben, der insgesamt überhaupt nicht gut tut?

Baumert: Also mein Eindruck ist, dass dies ganz überwiegend vorgeschobene Schutzbehauptungen sind. Die Bildungsstandards sind von wenigen Experten, Lehrkräften erarbeitet worden, die wirklich gut in den Fächern ausgewiesen sind. Dies ist Fortbildungspflicht für Lehrkräfte, die begrenzt ist und nur partiell auch wirklich wahrgenommen wird, die Standards sind noch nicht angekommen. Und ansonsten, eine Lehrkraft hat in einer 30-jährigen Dienstzeit einmal die Chance, an PISA beteiligt zu werden mit einer Klasse.

Heise: Ich meine jetzt auch nicht den Stress, den ein Test auslöst, sondern die Ergebnisse, das, was man dann versucht hat umzusetzen, also im Schulsystem tatsächlich Reformen immer wieder umzusetzen, nach jeder Legislaturperiode am besten eine andere Reform.

Baumert: So viel Änderungen sind nicht wirklich erfolgt. Die großen Änderungen sind Ausdehnung des Ganztagsschulbetriebs – das ist überfällig, das sind … mittlerweile 30 Prozent der Schulen haben Ganztagsbetrieb. Das muss weiter vorangetrieben werden, wenn man überhaupt wirklich durchschlagenden Erfolg haben will, aber da sind nur 30 Prozent der Schulen überhaupt bis jetzt betroffen. Frühförderung und das Verlangen der Abstimmung zwischen Grundschule und Kindergarten, das ist seit Langem überfällig und sollte eigentlich auch ohne Mahnung erfolgen. Also es sind nicht wirklich überragende Neuerungen und Modifikationen, die das Schulsystem ändern – mit Ausnahme vielleicht G8 …

Heise: Also das Abitur in acht Jahren zu machen.

Baumert: Ja, acht Jahren. Ich kann sozusagen die Entscheidung der Kultusminister in diesem Punkt, die ganze Last in die Mittelstufe zu verschieben, nicht wirklich nachvollziehen. Das ist eine schnelle und wahrscheinlich nicht die klügste Entscheidung gewesen. Aber dies ist sozusagen die einzige schmerzhafte Entscheidung gewesen, die wirklich die Familien selbst und natürlich die Lehrkräfte betrifft. Die übrigen Entscheidungen sind langfristige, langsame Weiterentwicklungen des Systems. Und die Entscheidungen, die jetzt anstehen – Umstellung auf Zweigliedrigkeit in Berlin oder in Hamburg wird dies ja auch entstehen in jedem Fall, Umstellung auf Zweigliedrigkeit –, das sind Strukturentscheidungen, die zunächst auch nur die Nicht-Gymnasien betreffen.

Heise: Manche nennen ihn den PISA-Papst, in jedem Fall ist Jürgen Baumert einer der einflussreichsten Bildungsforscher in Deutschland, gerade wurde er emeritiert, und ich spreche mit ihm im Deutschlandradio Kultur. Herr Baumert, Sie haben gerade das Gymnasium angesprochen und die eventuelle Zweigliedrigkeit… oder die Einführung der Zweigliedrigkeit. Haben Sie nicht auch manchmal das Gefühl, dass in Deutschland so was wie eine heilige Kuh ist, das Gymnasium?

Baumert: Es ist sicherlich die attraktivste Schulform für alle. Also wenn man Bevölkerungsumfragen unter Eltern macht, die schulpflichtige Kinder haben, dann antworten mittlerweile 80 Prozent, sie möchten einen gymnasialen Abschluss haben. Insofern würde ich nicht von einer heiligen Kuh sprechen, sondern sagen, dies ist eine Schulform, die die Präferenz fast der überwiegenden Mehrzahl der Eltern hat. Und wenn man diese Schulform ändern oder abschaffen will, dann muss man die Zustimmung der Eltern gewinnen.

Heise: Wenn man Interviews von Ihnen liest, findet man an keiner Stelle eine eindeutige Aussage so wie "das dreigliedrige Schulsystem in Deutschland gehört abgeschafft". Irgendwie hat man das aber immer im Kopf, wenn man im Zusammenhang mit PISA denkt. Wie stehen Sie eigentlich dazu?

Baumert: Also man muss deutlich unterscheiden, welche Aussagen man wissenschaftlich fundiert tun kann und wo politische Präferenzen beginnen, die ich natürlich auch als Bürger habe. Aber die spielen in meiner Rolle als Wissenschaftler nur eine nachrangige Rolle. Also meine Antwort als Wissenschaftler ist, es gibt keine belastbaren, wirklich belastbaren Befunde, die über die Gliederung des Schulsystems eine dezidierte wissenschaftliche Aussage machen kann. Was man sagen kann aus wissenschaftlicher Sicht, dass die Hauptschulen dort, wo nur noch ein kleiner Teil der Altergruppe sie besucht – also etwa acht bis zehn Prozent –, dass dies Schulen sind, die besondere Probleme haben, erfolgreich zu arbeiten und dass dies eine wirkliche Erschwernis der Tätigkeit der Lehrkräfte darstellt. Und in diesem Fall muss man sich überlegen, wie man mit diesem Problem umgehen kann, ob man entweder die Hauptschulen besonders stützen will, also sie besonders teuer machen will, oder ob man sagen will, es gibt auch andere Lösungen, die etwa die neuen Bundesländer von Anfang an gewählt haben, die auf Zweigliedrigkeit gegangen sind.

Heise: In Hamburg wird ja am Wochenende per Volksentscheid über die Einführung der sechsjährigen Primarschule abgestimmt – wie stehen Sie zu dem Vorgang in Hamburg?

Baumert: Ach, das ist wieder eine der politischen Entscheidungen. Ich hatte ja im "Spiegel"-Interview deutlich gesagt, auch für eine Verlängerung der Grundschule gibt es keine belastbaren wissenschaftlichen Evidenzen, die eine ganz klare Antwort erlaubten. Insofern ist dies eine politische Entscheidung, und die gesamte Verantwortung liegt bei den Personen, die diese politischen Entscheidungen zu treffen haben.

Heise: Um abgehängte Schülerschaften wieder einzu…, um allen Kindern Bildungschancen zu geben, und zwar jenseits ihrer sozialen Herkunft, welche Wege sind denn da einzuschlagen Ihrer Meinung nach?

Baumert: Es gibt mehrere Rezepte – das heißt frühe Förderung von schwächeren Schülern, also Förderung dann, wenn die ersten Schwierigkeiten auftreten, und nicht erst dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Das ist die Grundlinie, die immer richtig ist. Gleichzeitig kann man die Personen, die nun wirklich Schwierigkeiten haben, einen Abschluss zu bekommen, nicht abschreiben. Und auch hier gilt es, gezielt zu fördern in einem Umfang, der deutlich über die Pflichtstundenzahl hinausgeht.

Heise: Sie, Herr Baumert, liefern immer die Fakten, die Vergleichszahlen, interpretiert und umgesetzt wird ja an anderer Stelle, an politischer Stelle eben. Was hat PISA Ihrer Meinung nach wirklich gebracht, denn je nach Couleur werden die Zahlen ja tatsächlich völlig unterschiedlich interpretiert?

Baumert: Ich glaube, die wichtigste Änderung ist ein Mentalitätswandel in der Bevölkerung und eine neue Aufmerksamkeit für Bildung auch im politischen Geschäft. Bildung hat mittlerweile den Stellenwert, den es für die Zukunft unserer Gesellschaft haben muss, und auch für die Zukunft jedes Einzelnen der nachwachsenden Generation haben muss. Und das, glaube ich, ist ein unendlich großer Gewinn, dass man über die Dinge so redet und ihnen die Bedeutung zumisst, die sie wirklich für die zukünftige Gestaltung haben.

Heise: Wären Sie eigentlich gern mal Bildungspolitiker gewesen?

Baumert: Nein, nie!

Heise: Warum?

Baumert: Ich bin wirklich mit Begeisterung Wissenschaftler, und ich bin, glaube ich, nicht geeignet für einen politischen Beruf.

Heise: Meinen Sie nicht aber manchmal, dass Bildungsforscher und vor allem führende Bildungsforscher deutlichere Handlungsanweisungen an die Politik geben müssten?

Baumert: Ich glaube nicht. Es war ein Fehler der 70er- und 80er-Jahre, dass Wissenschaftler glaubten, die besseren Politiker zu sein. Ich glaube, das Klügste, was ein Wissenschaftler tun kann: Auf eine wirklich deutliche Trennung der Rollen und der Funktionen zu achten.

Heise: Sagt Jürgen Baumert, bisheriger Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung. Herr Baumert, ich danke Ihnen recht herzlich für das Gespräch!

Baumert: Ich bedanke mich auch!

Heise: Ich wünsche Ihnen alles Gute!

Baumert: Ja, Ihnen auch!

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"Die Reformen greifen"
G8 und das gute Schulklima
Stressfaktor Schule

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