"Neoliberale Selbstentmächtigung der Politik"
Hubertus Buchstein im Gespräch mit Marietta Schwarz · 25.09.2012
Nach Ansicht des Vorsitzenden der Deutschen Vereinigung für Politische Wissenschaft (DVPW), Hubertus Buchstein, ist die Politik für die Finanz- und Eurokrise verantwortlich. Politische Parteien hätten dafür gesorgt, im Finanzsektor zu deregulieren, sagte Buchstein anlässlich des 25. DVPW-Kongresses in Tübingen.
Marietta Schwarz: Nur alle drei Jahre findet der Kongress der Deutschen Vereinigung für Politische Wissenschaft DVPW statt. Dort kommen Politologen zusammen, die sich traditionell über Entwicklungen austauschen, die die große Politik aktuell prägen.
In diesem Jahr wartet der Kongress mit einem fast schon provokativen Thema auf: Es geht um die Versprechen der Demokratie und damit eben auch um die Frage, ob Demokratie zum Beispiel in Zeiten der Finanzkrise ihr Versprechen überhaupt noch einhält.
Ein komplexes Thema, das man natürlich nicht eben mal in sieben Minuten abhandeln kann, aber wir wollen es trotzdem versuchen, und zwar mit Hubertus Buchstein, Professor für politische Theorie und Ideengeschichte an der Universität Greifswald. Er hat als Vorsitzender der DVPW gestern den Kongress mit einem Vortrag eröffnet. Guten Morgen, Herr Buchstein!
Hubertus Buchstein: Schönen guten Morgen, Frau Schwarz!
Schwarz: Eigentlich die gesamte westliche Welt spricht ja seit 2007 unentwegt von der Krise. Hat diese Finanzkrise Formen der Demokratie in Mitleidenschaft gezogen?
Buchstein: Das hat sie auf jeden Fall, schauen Sie sich Länder an wie Griechenland, wo klar ist, dass sie die nächsten 20, 25 Jahre überhaupt keine Haushaltsautonomie mehr haben werden, sondern lediglich Schuldenabbau betreiben sollen.
Warum soll man dort wählen, wen soll man dort wählen? Also das sind echte Probleme, und auch das Vertrauen in den anderen etablierten Demokratien ist doch stark in Mitleidenschaft gezogen worden in den letzten Jahren. Das können wir an Zahlen richtig sehen an Zustimmungs- und Vertrauensverlustzahlen.
Schwarz: Was wir seit Jahren ja auch sehen, die Politik hinkt den Märkten hinterher, agiert offenbar zu langsam. Der Historiker Herfried Münkler – und nicht nur er – befürchtet, dass uns die parlamentarische Demokratie abhanden kommt, auch weil die Entscheidungsprozesse einfach zu lange dauern. Ist die Beschleunigung schuld an der Misere?
Buchstein: Ah, ich finde schon Ihre Frage ein bisschen verdächtig. Man darf ja dabei auch nicht ganz vergessen, dass diese, ja, wir sagen gerne neoliberale Selbstentmächtigung der Politik – mit anderen Worten, es waren doch Politiker, politische Parteien, die dafür gesorgt haben zu deregulieren im Finanzsektor.
Das heißt, es ist nicht einfach nur Beschleunigung, es sind nicht einfach nur die Märkte, die sind immer politisch gerahmt, und in den letzten Jahren wurde politisch systematisch dafür gesorgt zu deregulieren. Jetzt hat man, ich sage es mal neudeutsch, den Schlamassel, aber ich glaube nicht, dass es eine Frage ist grundsätzlich von Beschleunigung.
Auch vor 50 Jahren, auch vor 100 Jahren musste manchmal sehr, sehr schnell entschieden werden und waren Dinge sehr komplex, undurchschaubar. Ich glaube tatsächlich, im Augenblick laborieren die Demokratien an den Folgen der selbsterzeugten Selbstentmächtigung der Politik mit Blick auf den Finanzsektor.
Schwarz: Und zum anderen argumentiert jetzt zum Beispiel eine Bundeskanzlerin Merkel gerne mit der Alternativlosigkeit von Entscheidungen. Fehlen denn wirklich Alternativen oder finden sie kein Gehör?
Buchstein: Dazu zwei Punkte: Zum einen, wenn es keine Alternativen gibt, ich meine, dann brauchen wir auch nicht wählen, dann braucht man nicht abstimmen, dann brauchen wir eigentlich gar nichts mehr zu machen, dann sollten wir irgendwelchen Technokraten vertrauen. Es gibt immer Alternativen, ob sie gut oder schlecht sind, das ist immer noch mal eine Frage, die politisch entschieden werden muss, aber sie sehen ja, selbst in der Bundesrepublik, selbst wenn sich die Grünen und die SPD und die Christdemokraten in vielen Dingen im Parlament bei der Zustimmung zum (…)Pakt einig zu sein scheinen, auch hier gibt es doch schon unterschiedliche Akzentuierung.
Also erstens, es gibt immer Alternativen, zweitens, auch in der Finanzmarktkrise gibt es unterschiedliche Versuche und Arten des Umgangs damit, sonst hätten wir die ganzen Konflikte innerhalb Europas nicht, und drittens, ich halte das für extrem schädlich für das politische Selbstbewusstsein einer Bürgerschaft, wenn man die Rhetorik es gibt keine Alternative, wenn man dem nachgibt und wenn man dem glaubt.
Schwarz: Aber haben die Parteien sich nicht auch angenähert, wie das früher kaum vorstellbar war? Man hat ja das Gefühl, alles und zugleich nichts ist möglich. Ist das der Hilflosigkeit angesichts dieser Finanzkrise geschuldet oder vielleicht auch der Sozialdemokratisierung der Union?
Buchstein: Nein, das würde ich weniger sehen im Augenblick. Ich meine, die Situation ist verzwickt. Die Ausgangssituation ist unübersichtlich, so was gab es immer schon mal, jetzt ist es ganz besonders dringlich. Es gab doch auch viele taktische Motive, warum die SPD dem Rettungsschirm beispielsweise zugestimmt hat, weil sie nicht als diejenigen dastehen wollen, die ja sozusagen in dieser Situation mal wieder Vaterlandsverräter seien.
Also, es sind viele taktische Motive – nein, also ich habe den Eindruck, dass tatsächlich auch mit Blick allein, wenn wir mal ein bisschen den Zukunftsblick aufziehen – Zukunft einer Europäischen Union, wie soll das aussehen, wollen wir verstärkte Integration oder wollen wir stärker ein pluralistisches Europa, ein Europa von mehrere verschiedenen Geschwindigkeiten nebeneinander her –, hier gibt es sehr große Unterschiede bei den Ansichten der Parteien.
Auch innerhalb der CDU, die Sozialdemokratisierung sagen einige – mit Blick auf die Sozialpolitik mag es vielleicht zutreffen, aber entscheidend, glaube ich, sind eher die Differenzen mit Blick auf die Zukunft und mit Blick auf die Zukunft auch der Demokratie. In was für einem Europa wollen wir leben, pluralisierter oder aber stärker politisch vereinheitlicht – darüber laufen die Debatten, noch nicht vehement genug, aber ich bin ziemlich sicher, dass uns das im nächsten und übernächsten Jahr noch viel stärker auch in der öffentlichen Diskussion und auch im parteipolitischen Konflikt begegnen wird.
Schwarz: Also werden Sie auch von einer Krise der parlamentarischen Demokratie sprechen?
Buchstein: Ich würde auch von einer solchen Krise sprechen, schon aus dem Grund, weil die nationalen Parlamente gar nicht mehr so richtig viel entscheiden können, weil auf europäischer Ebene das Europäische Parlament nicht die starken demokratischen Rechte hat, die man bräuchte, um guten Gewissens von einer Demokratie zu sprechen, sodass wir im Augenblick gleichsam ein demokratiepolitisches Vakuum haben.
Aber noch einmal, das ist keine Krise, die den Untergang bedeutet, sondern das kann eine Krise sein, die uns dazu bringen sollte, nachzudenken, wie können wir die parlamentarische Demokratie stärken innerhalb einzelner Länder, und da hat das Verfassungsgericht ja bei geholfen, oder auch und gerade im Hinblick auf Europa.
Schwarz: Der Engländer Colin Crouch spricht ja in seinem Bestseller "Postdemokratie" von der Macht der Lobbyisten und der Hinterzimmergespräche. Extremes Beispiel: der Fall Mappus – wenn dies politischer Alltag sein sollte, wer ist denn dann als Kontrollinstanz gefragt.
Buchstein: Ich halte das für analytisch nicht sehr zutreffend. Ich meine, über Lobbyismus wird doch seit 100 Jahren geklagt, gleichzeitig sind wir alle, auch die Grünen, auch die FDP, immer wieder froh, sozusagen auch Expertenmeinungen zu haben, die auch helfen beim politischen Prozess, auf diesen oder jenen Aspekt Aufmerksamkeit gemacht bekommen, Kenntnisse zu bekommen und Ähnliches.
Ich halte die Rede von der Macht der Lobbyisten für polemisch. Man muss sehr genau schauen, man stellt fest, am Bundestag ist es gar nicht so stark, auf EU-Ebene, da ist der Lobbyismus tatsächlich sehr viel stärker. Was wir Politikwissenschaftler machen, ist, solche, ich sage mal, grandiosen Analysen wie die von Colin Crouch uns näher anzuschauen und zu sagen, stimmt es für diesen Bereich, stimmt es für jenen Bereich.
Also ich würde dem so nicht zustimmen, und solche Einzelfälle wie Mappus, natürlich, die gibt es. Und es gibt ja noch viel schlimmere Dinge, wenn wir jetzt sehen, dass manchmal Gesetzestexte regelrecht übernommen worden sind mit Copy and Paste von Lobbyverbänden, das gibt es, aber es wird auch entlarvt, es wird drauf aufmerksam gemacht, es wird kritisiert, und das zeigt doch auch eine gewisse Begrenzung der Macht der Lobbys.
Schwarz: Danke für das Gespräch!
Buchstein: Bitte sehr!
Schwarz: Das war der Politologe Hubertus Buchstein über die Versprechen der Demokratie, Thema des Kongresses der Deutschen Vereinigung für politische Wissenschaft.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In diesem Jahr wartet der Kongress mit einem fast schon provokativen Thema auf: Es geht um die Versprechen der Demokratie und damit eben auch um die Frage, ob Demokratie zum Beispiel in Zeiten der Finanzkrise ihr Versprechen überhaupt noch einhält.
Ein komplexes Thema, das man natürlich nicht eben mal in sieben Minuten abhandeln kann, aber wir wollen es trotzdem versuchen, und zwar mit Hubertus Buchstein, Professor für politische Theorie und Ideengeschichte an der Universität Greifswald. Er hat als Vorsitzender der DVPW gestern den Kongress mit einem Vortrag eröffnet. Guten Morgen, Herr Buchstein!
Hubertus Buchstein: Schönen guten Morgen, Frau Schwarz!
Schwarz: Eigentlich die gesamte westliche Welt spricht ja seit 2007 unentwegt von der Krise. Hat diese Finanzkrise Formen der Demokratie in Mitleidenschaft gezogen?
Buchstein: Das hat sie auf jeden Fall, schauen Sie sich Länder an wie Griechenland, wo klar ist, dass sie die nächsten 20, 25 Jahre überhaupt keine Haushaltsautonomie mehr haben werden, sondern lediglich Schuldenabbau betreiben sollen.
Warum soll man dort wählen, wen soll man dort wählen? Also das sind echte Probleme, und auch das Vertrauen in den anderen etablierten Demokratien ist doch stark in Mitleidenschaft gezogen worden in den letzten Jahren. Das können wir an Zahlen richtig sehen an Zustimmungs- und Vertrauensverlustzahlen.
Schwarz: Was wir seit Jahren ja auch sehen, die Politik hinkt den Märkten hinterher, agiert offenbar zu langsam. Der Historiker Herfried Münkler – und nicht nur er – befürchtet, dass uns die parlamentarische Demokratie abhanden kommt, auch weil die Entscheidungsprozesse einfach zu lange dauern. Ist die Beschleunigung schuld an der Misere?
Buchstein: Ah, ich finde schon Ihre Frage ein bisschen verdächtig. Man darf ja dabei auch nicht ganz vergessen, dass diese, ja, wir sagen gerne neoliberale Selbstentmächtigung der Politik – mit anderen Worten, es waren doch Politiker, politische Parteien, die dafür gesorgt haben zu deregulieren im Finanzsektor.
Das heißt, es ist nicht einfach nur Beschleunigung, es sind nicht einfach nur die Märkte, die sind immer politisch gerahmt, und in den letzten Jahren wurde politisch systematisch dafür gesorgt zu deregulieren. Jetzt hat man, ich sage es mal neudeutsch, den Schlamassel, aber ich glaube nicht, dass es eine Frage ist grundsätzlich von Beschleunigung.
Auch vor 50 Jahren, auch vor 100 Jahren musste manchmal sehr, sehr schnell entschieden werden und waren Dinge sehr komplex, undurchschaubar. Ich glaube tatsächlich, im Augenblick laborieren die Demokratien an den Folgen der selbsterzeugten Selbstentmächtigung der Politik mit Blick auf den Finanzsektor.
Schwarz: Und zum anderen argumentiert jetzt zum Beispiel eine Bundeskanzlerin Merkel gerne mit der Alternativlosigkeit von Entscheidungen. Fehlen denn wirklich Alternativen oder finden sie kein Gehör?
Buchstein: Dazu zwei Punkte: Zum einen, wenn es keine Alternativen gibt, ich meine, dann brauchen wir auch nicht wählen, dann braucht man nicht abstimmen, dann brauchen wir eigentlich gar nichts mehr zu machen, dann sollten wir irgendwelchen Technokraten vertrauen. Es gibt immer Alternativen, ob sie gut oder schlecht sind, das ist immer noch mal eine Frage, die politisch entschieden werden muss, aber sie sehen ja, selbst in der Bundesrepublik, selbst wenn sich die Grünen und die SPD und die Christdemokraten in vielen Dingen im Parlament bei der Zustimmung zum (…)Pakt einig zu sein scheinen, auch hier gibt es doch schon unterschiedliche Akzentuierung.
Also erstens, es gibt immer Alternativen, zweitens, auch in der Finanzmarktkrise gibt es unterschiedliche Versuche und Arten des Umgangs damit, sonst hätten wir die ganzen Konflikte innerhalb Europas nicht, und drittens, ich halte das für extrem schädlich für das politische Selbstbewusstsein einer Bürgerschaft, wenn man die Rhetorik es gibt keine Alternative, wenn man dem nachgibt und wenn man dem glaubt.
Schwarz: Aber haben die Parteien sich nicht auch angenähert, wie das früher kaum vorstellbar war? Man hat ja das Gefühl, alles und zugleich nichts ist möglich. Ist das der Hilflosigkeit angesichts dieser Finanzkrise geschuldet oder vielleicht auch der Sozialdemokratisierung der Union?
Buchstein: Nein, das würde ich weniger sehen im Augenblick. Ich meine, die Situation ist verzwickt. Die Ausgangssituation ist unübersichtlich, so was gab es immer schon mal, jetzt ist es ganz besonders dringlich. Es gab doch auch viele taktische Motive, warum die SPD dem Rettungsschirm beispielsweise zugestimmt hat, weil sie nicht als diejenigen dastehen wollen, die ja sozusagen in dieser Situation mal wieder Vaterlandsverräter seien.
Also, es sind viele taktische Motive – nein, also ich habe den Eindruck, dass tatsächlich auch mit Blick allein, wenn wir mal ein bisschen den Zukunftsblick aufziehen – Zukunft einer Europäischen Union, wie soll das aussehen, wollen wir verstärkte Integration oder wollen wir stärker ein pluralistisches Europa, ein Europa von mehrere verschiedenen Geschwindigkeiten nebeneinander her –, hier gibt es sehr große Unterschiede bei den Ansichten der Parteien.
Auch innerhalb der CDU, die Sozialdemokratisierung sagen einige – mit Blick auf die Sozialpolitik mag es vielleicht zutreffen, aber entscheidend, glaube ich, sind eher die Differenzen mit Blick auf die Zukunft und mit Blick auf die Zukunft auch der Demokratie. In was für einem Europa wollen wir leben, pluralisierter oder aber stärker politisch vereinheitlicht – darüber laufen die Debatten, noch nicht vehement genug, aber ich bin ziemlich sicher, dass uns das im nächsten und übernächsten Jahr noch viel stärker auch in der öffentlichen Diskussion und auch im parteipolitischen Konflikt begegnen wird.
Schwarz: Also werden Sie auch von einer Krise der parlamentarischen Demokratie sprechen?
Buchstein: Ich würde auch von einer solchen Krise sprechen, schon aus dem Grund, weil die nationalen Parlamente gar nicht mehr so richtig viel entscheiden können, weil auf europäischer Ebene das Europäische Parlament nicht die starken demokratischen Rechte hat, die man bräuchte, um guten Gewissens von einer Demokratie zu sprechen, sodass wir im Augenblick gleichsam ein demokratiepolitisches Vakuum haben.
Aber noch einmal, das ist keine Krise, die den Untergang bedeutet, sondern das kann eine Krise sein, die uns dazu bringen sollte, nachzudenken, wie können wir die parlamentarische Demokratie stärken innerhalb einzelner Länder, und da hat das Verfassungsgericht ja bei geholfen, oder auch und gerade im Hinblick auf Europa.
Schwarz: Der Engländer Colin Crouch spricht ja in seinem Bestseller "Postdemokratie" von der Macht der Lobbyisten und der Hinterzimmergespräche. Extremes Beispiel: der Fall Mappus – wenn dies politischer Alltag sein sollte, wer ist denn dann als Kontrollinstanz gefragt.
Buchstein: Ich halte das für analytisch nicht sehr zutreffend. Ich meine, über Lobbyismus wird doch seit 100 Jahren geklagt, gleichzeitig sind wir alle, auch die Grünen, auch die FDP, immer wieder froh, sozusagen auch Expertenmeinungen zu haben, die auch helfen beim politischen Prozess, auf diesen oder jenen Aspekt Aufmerksamkeit gemacht bekommen, Kenntnisse zu bekommen und Ähnliches.
Ich halte die Rede von der Macht der Lobbyisten für polemisch. Man muss sehr genau schauen, man stellt fest, am Bundestag ist es gar nicht so stark, auf EU-Ebene, da ist der Lobbyismus tatsächlich sehr viel stärker. Was wir Politikwissenschaftler machen, ist, solche, ich sage mal, grandiosen Analysen wie die von Colin Crouch uns näher anzuschauen und zu sagen, stimmt es für diesen Bereich, stimmt es für jenen Bereich.
Also ich würde dem so nicht zustimmen, und solche Einzelfälle wie Mappus, natürlich, die gibt es. Und es gibt ja noch viel schlimmere Dinge, wenn wir jetzt sehen, dass manchmal Gesetzestexte regelrecht übernommen worden sind mit Copy and Paste von Lobbyverbänden, das gibt es, aber es wird auch entlarvt, es wird drauf aufmerksam gemacht, es wird kritisiert, und das zeigt doch auch eine gewisse Begrenzung der Macht der Lobbys.
Schwarz: Danke für das Gespräch!
Buchstein: Bitte sehr!
Schwarz: Das war der Politologe Hubertus Buchstein über die Versprechen der Demokratie, Thema des Kongresses der Deutschen Vereinigung für politische Wissenschaft.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.