Prof. Dr. Ruud Koopmans, geboren 1961 in Uithoorn/Niederlande, ist Sozialwissenschaftler und Migrationsforscher. Er studierte an den Universitäten Wageningen und Amsterdam, dort promovierte er 1992 über soziale Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland. Nach einer Professur an der Universität Amsterdam leitet er seit 2007 die Abteilung Migration, Integration, Transnationalisierung des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung. Zudem ist er seit 2013 Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität Berlin.
Sind die Populisten schon entzaubert?
Soziologe Ruud Koopmans im Gespräch Korbinian Frenzel · 18.03.2017
Das Wahlergebnis in den Niederlanden sei "komplex", sagt der Soziologe Ruud Koopmans: Geert Wilders' Rechtspopulisten hätten zwar schlechter abgeschnitten als von vielen erwartet. Dennoch habe ein Rechtsruck stattgefunden.
Die verbreitete Einschätzung, bei der Wahl in den Niederlanden habe kein Rechtsruck stattgefunden, teilt der Soziologe Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin nicht.
"So einfach, wie es die Schlagzeilen wiedergeben, ist es nicht", sagte Koopmans im Deutschlandradio Kultur. Man dürfe nicht vergessen dass Wilders seinen Stimmenanteil auf 13 Prozent erhöht habe. Außerdem sei noch eine zweite rechtspopulistische Partei ins Parlament eingezogen. "Insgesamt hat sich der Rechtspopulismus gestärkt von 10 auf 15 Prozent."
Warnung an die SPD
Dass die Niederlande nach rechts gerückt seien, zeigt sich Koopmans zufolge auch am dramatischen Absturz der Sozialdemokraten. "Die waren zweitgrößte Partei, fast gleichauf mit den Rechtsliberalen", so der Soziologe. Bei der jetzigen Wahl dagegen gaben ihr nicht einmal mehr sechs Prozent der Wähler ihre Stimme.
Ruud Koopmans, Migrationsforscher an der HU Berlin. © picture-alliance / dpa / Karlheinz Schindler
Ähnliches könnte auch der SPD drohen, warnt Koopmans: "Auch die deutschen Sozialdemokraten wären gut beraten, wenn sie sich durch die jetzigen Erfolge mit Schulz nicht Sand in die Augen streuen lassen. Das könnte noch für diese Bundestagswahl klappen, aber bei der nächsten Bundestagswahl könnte ihnen das gleiche Los zuteilwerden wie jetzt bei den niederländischen Sozialdemokraten, weil strukturelle Gründe dahinter stecken."
Das Interview im Wortlaut:
Deutschlandradio Kultur: Es war die Wahl in einem kleinen Land, aber das Ergebnis hat europaweit, wenn nicht vielleicht sogar international für Erleichterung gesorgt: die Wahl in den Niederlanden und die Tatsache, dass es kein Brexit-Moment gab, keinen Trump, sondern im Gegenteil einen Dämpfer für den Populismus. Geert Wilders und seine Freiheitspartei sind weniger stark aus den Wahlen hervorgegangen. Ist das schon die erhoffte Entzauberung derjenigen, die die Dinge einfacher machen als sie sind?
Fragen heute an Ruud Koopmans, Professor an der Humboldt-Universität, Leiter der Abteilung Migration, Integration und Transnationalisierung am Wissenschaftszentrum Berlin und, der Name verrät es ein kleines bisschen, Niederländer. – Herr Koopmans, ich grüße Sie.
Ruud Koopmans: Hallo.
"Ein sehr komplexes Wahlergebnis"
Deutschlandradio Kultur: Der große Sieg gegen den Rechtspopulismus, das waren die Schlagzeilen in ganz Europa, darüber hinaus auch in amerikanischen Medien. Ist das die zentrale Botschaft auch für Sie?
Ruud Koopmans: Das ist ein sehr komplexes Wahlergebnis. So einfach, wie es die Schlagzeilen wiedergeben, ist es nicht, weil, man muss nicht vergessen, dass die Rechtspopulisten nichtsdestotrotz gewonnen haben. Geert Wilders hat seinen Stimmanteil von 15 auf 20 Sitze, das heißt, von 10 auf 13 Prozent erhöht. Auch ist noch eine zweite rechtspopulistische Partei ins Parlament eingezogen, allerdings nur mit zwei Sitzen, aber es sind auch noch zwei Prozent. Insgesamt hat sich der Rechtspopulismus gestärkt von 10 auf 15 Prozent.
Die Erleichterung hat damit zu tun, dass bis vor ein paar Monaten, vor allem, als gegen ihn ein Strafprozess geführt wurde und er im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stand, der Wilders, zeitweilig bei 25 Prozent lag und auch als größte Partei herausgekommen wäre. Jetzt ist er auf dem zweiten Platz gelandet mit 13 Prozent. Das erklärt die Erleichterung.
Wahlnacht in den Niederlanden© dpa/ picture alliance/ Daniel Reinhardt
Deutschlandradio Kultur: Diese Entwicklung, die Sie da gerade beschrieben haben in den Zahlen, auch in den Umfragen, also dass er ja im Prinzip das Doppelte vor wenigen Monaten noch prognostiziert bekommen hat, waren das fehlerhafte Annahmen? Haben da auch die Demoskopen die Stimmung im Land vielleicht nicht richtig gespürt? Oder hat sich auch was verändert in der Stimmung in den Niederlanden?
Ruud Koopmans: Nein, sie haben das schon richtig gemessen. Die Demoskopen haben, anders als in USA und in England, auch das Wahlergebnis in den Niederlanden ziemlich gut vorhergesagt. Aber es haben sich ein paar Sachen geändert.
Ich erwähnte gerade schon, vor einigen Monaten wurde gegen Wilders ein Strafprozess geführt wegen islamophober ausländerfeindlicher Äußerungen.
Salomonisches Gerichtsurteil gegen Wilders?
Deutschlandradio Kultur: Es gab da diese Szene vor einigen Jahren, als er vor seinen Anhängern gefragt hat: Wollt ihr mehr oder weniger Marokkaner in den Niederlanden?
Ruud Koopmans: Da haben alle geschrien: Weniger, weniger, weniger!
Deutschlandradio Kultur: Und er hat versprochen, dann werden wir das hinkriegen.
Ruud Koopmans: Ja, er hat es natürlich dann später so halb zurückgenommen und gemeint, er meine nur die kriminellen Marokkaner usw. Letztendlich wurde er dann verurteilt, aber ohne Strafe, was so eine Art von Salomons-Urteil des Gerichts war. Aber das ganze Gerichtsverfahren, hat ihm a) eine große Menge an Aufmerksamkeit geschenkt und hat ihm auch erlaubt, sich in die Opferrolle sozusagen zu stellen. Das hat ihm viel Zulauf bei den Wählern gebracht. Ich glaube, da haben wir vielleicht auch schon Lektion Eins. Also, der Versuch, Rechtspopulisten mundtot zu machen, geht meistens nach hinten los. Weil, die profitieren gerade von ihrer Opferrolle.
Man muss einfach in einer Demokratie die Lässigkeit aufbringen können, um es die dann einfach mal sagen zu lassen, weil, Toleranz auch für die Intoleranten macht zum Teil die Essenz der Demokratie aus. Das ist das Erste. Das Zweite, was sich geändert hat, ist die Wahl in den USA und was danach gekommen ist, vor allem, als Trump angetreten ist, das Chaos, das wir da gesehen haben, und auch, dass die Leute gesehen haben, der Trump hat nicht nur irgendwelche radikalen Sachen gesagt im Wahlkampf, aber er will sie auch umsetzen, wenn er Präsident wird.
Taktische Fehler von Wilders im Wahlkampf
Der größte Teil der Wilders-Wählerschaft macht sich zwar Sorgen um den Islam, möchte die Zuwanderung begrenzen, möchte mehr Assimilation auch von Zuwanderern sehen und macht sich sicherlich Sorgen über den radikalen Islam. Aber diese Ideen, Koranverbot, das hat wenig Unterstützung. Also, das ist das Zweite.
Und das Dritte ist ein großer Kampagnenfehler von dem Wilders. Der hat gedacht, weil er so gut in den Umfragen stand, dass er sich einfach zurücklehnen könnte und dass ihm die Wähler einfach zulaufen, und hat alle Wahlkampfauftritte sein lassen, hat an den ganzen Debatten nicht teilgenommen – bis auf die letzten zwei Tage vor der Wahl. Er hat gedacht, das reicht. Das war ein großer Fehler.
War sich seiner Sache wohl zu sicher: Der Rechtspopulist Geert Wilders verlässt am 15.03.2017 ein Wahllokal in Den Haag.© dpa/ picture alliance/ Daniel Reinhardt/
Deutschlandradio Kultur: Diese Debatte, eine große, zwei Tage vor der Wahl direkt mit dem amtierenden Ministerpräsidenten Mark Rutte, da gab es ja ein großes Thema, das im Raum stand, das Thema, das am letzten Wochenende aufkam, der Streit mit der Türkei um die Frage, ob türkische Politiker eben auftreten dürfen in den Niederlanden oder nicht.
Mark Rutte, der ja die Wahl gewonnen hat, wenn man das so sagen kann, also, seine Partei, seine Rechtsliberalen sind die Stärksten geworden, wenn sie auch Verluste hatten, der hat im Moment des Sieges etwas Interessantes gesagt: Der falsche Populismus habe verloren. – Damit signalisiert er ja indirekt, es gibt eben auch einen richtigen Populismus. Ist das auch Teil der Erklärung, dass Mark Rutte eine populistische Karte gezogen hat?
Ruud Koopmans: Gewissermaßen schon, wenn man populistisch versteht als, die Sorgen der Wähler doch ernst nehmen, auch die Sorgen der Wähler, die Wilders zugeneigt waren. Und diese Sorgen hat er tatsächlich aufgegriffen. Vor allem auch in der Krise mit der Türkei hat er auch die Gelegenheit gebraucht, das er in einer sehr deutlichen Art und Weise zum Ausdruck zu bringen. Da war eine Situation, wo ein anderer Staat den niederländischen Staat herausgefordert, provoziert, zum Teil auch belogen und in die Irre geführt hat.
Rutte hat Erdogan die "richtige Antwort" gegeben
Wir hätten natürlich so reagieren können wie Deutschland: bloß den Erdogan nicht weiter verärgern! Aber er hat das anders gelöst, teilweise natürlich schon mit den Wahlen im Hinterkopf, das muss man schon so sehen. Aber ich glaube trotzdem, dass es unabhängig von den Wahlen die richtige Antwort war. Die Türken haben ja gesagt, ja, wir sind eine stolze Nation, das können wir nicht hinnehmen. Er hat gesagt: Ja, die Türken sagen, sie sind eine stolze Nation. Wir sind auch eine stolze Nation!
Das ist, denke ich, wichtig, dass er rübergebracht hat, dass er eine Art von demokratischem Patriotismus als Alternative für den Wilders vertritt. Da ist nun die Frage, ob man das jetzt verallgemeinern kann. Weil, es gibt natürlich auch manchmal die gegenläufige Tendenz, das haben wir in der Vergangenheit schon mal gesehen, …
Deutschlandradio Kultur: Es hätte durchaus sein können, dass gerade Wilders davon profitiert.
Ruud Koopmans: ... Parteien, die versuchen, Rechtspopulisten sozusagen in gemäßigter Form zu kopieren. Dann haben die Wähler auch manchmal gesagt: Dann nehme ich lieber die Alternative. Das ist mir nicht glaubhaft.
Also, ich glaube, es hat etwas zu tun mit der spezifischen Situation, in der wir jetzt sind, wo zweimal der Populismus unerwartet gesiegt hat – in England mit dem Brexit und in den USA mit Trump –, dass da diese Strategie, den Populisten das Wasser abzugraben, wohl wirkt, weil die Leute jetzt wirklich Angst drum haben, dass die Populisten tatsächlich die Macht bekommen.
Ein Street-Art-Gemälde zeigt Donald Trump und Boris Johnson beim Küssen.© imago/ZUMA Press
Deutschlandradio Kultur: Und dass es dann substantielle Politik wird.
Ruud Koopmans: Viele Menschen wollen gerne, dass die ein bisschen stark sind und Druck auf die Mainstream-Parteien ausüben. Aber nach Brexit und nach Trump wollen die wenigsten doch, dass sie wirklich erfolgreich sind.
Absturz der Sozialdemokratie
Deutschlandradio Kultur: Herr Koopmans, Sie müssen uns noch ein bisschen helfen, dieses Ergebnis zu lesen. Wir haben ja gerade über zwei Parteien geredet. Es gibt aber noch elf weitere, die ins Parlament gekommen sind. Da gibt es die nicht erfüllten Erwartungen von Wilders. Es gibt aber auch zum Beispiel ein Rekordergebnis für die Grünen, gleichzeitig das Verschwinden der Sozialdemokratie. – Wenn Sie das jetzt verorten müssten auf einer Skala, kann man sagen, die Niederlande sind doch insgesamt nach rechts gerückt?
Ruud Koopmans: Ja, das muss man so sehen. Es gibt drei linke Parteien in den Niederlanden – die Gründen, die Grün-Linken heißen die bei uns, die Sozialdemokraten und die Sozialistische Partei, vergleichbar mit den Linken hier. Eine von diesen Parteien hat deutlich gewonnen. Das sind die Grünen. Dafür hat die Sozialistische Partei einen Sitz verloren, ist also stabil geblieben mehr oder weniger. Und die Sozialdemokraten sind dramatisch abgestürzt. Die waren zweitgrößte Partei, fast gleichauf mit den Rechtsliberalen, hatten 38 Sitze letztes Mal.
Deutschlandradio Kultur: In den Niederlanden rechnet man gerne in Sitzen. Das ist ein Absturz von etwa 25 Prozent auf ein bisschen mehr als fünf Prozent.
Ruud Koopmans: So sechs Prozent, ja.
Historisch zutiefst zerteiltes Land
Deutschlandradio Kultur: Wir haben aber, ich mache mal weiter, ja noch eine ganze Reihe weiterer Parteien. DENK zum Beispiel, gegründet von türkischstämmigen Niederländern, die auch immerhin zwei Prozent geholt haben. Es gibt eine Tierschutzpartei, die einen erstaunlichen Zulauf hatte, ein Plus. Es gibt eine Rentnerpartei. – Sind das alles Partikularinteressen? Oder anders herum gefragt: Gibt es eine Chance darauf, dass es überhaupt noch so eine Art Gemeinwohlorientierung gibt? Oder gibt es für alle Partikularinteressen eigentlich die entsprechende Partei?
Ruud Koopmans: Ja, um das zu verstehen, muss man tief in die Geschichte der Niederlande zurückgehen. Das hat mit der Tatsache zu tun, dass die Niederlande historisch ein zutiefst zerteiltes Land waren mit zwei Haupt-Glaubensgruppen, den Katholiken und den Protestanten, die sich feindselig gegenüberstanden. Die Katholiken wurden lange Zeit diskriminiert. Dann ist der niederländische Protestantismus nicht wie hier, wo es eine große evangelische Kirche gibt und noch ein paar versprengte ganz kleine Gruppen, sondern eine extrem heterogene Landschaft. Und dann gibt’s noch die starke liberale Tradition, die starke sozialdemokratische Tradition.
Und irgendwann, als die Demokratie in den Niederlanden eingeführt wurde, angesichts dieser Heterogenität hatten alle Glaubens- und politischen Gruppierungen Interesse daran, ein so proportional wie mögliches Wahlsystem einzuführen. Dadurch haben wir in den Niederlanden keine Sperrklausel. Das sorgt dafür, dass wir schon immer ganz viele Parteien gehabt haben.
Eine Elitenkultur, die auf Konsens abzielt
Zugleich gibt es eine Elitenkultur, zumindest gab es die, die sehr auf Konsensbildung aus ist. Auch das war eine Notwendigkeit. Wenn die Gesellschaft so gespalten ist, Koalitionen waren immer notwendig und dann nicht die Art von Koalition, wie wir die in Deutschland kennen: eine ganz große Partei und noch ein kleines Zünglein an der Waage. Mittlerweile ist das auch in Deutschland nicht mehr so, aber so war es lange Zeit. In den Niederlanden waren immer Mehrparteienkoalitionen von mehreren mehr oder weniger gleich starken Parteien notwendig.
Das hat eine Kultur des Ausgleichs geschaffen. Und es hat auch lange Zeit funktioniert. Das Problem ist, dass diese gemeinsame Identität natürlich jetzt ein bisschen unter Druck steht durch Zuwanderung, durch Globalisierung und dass tatsächlich ein bisschen diese Zersplitterung droht und die Zahl der Parteien wächst.
Deutschlandradio Kultur: Glauben Sie denn, dass das gelingen wird, eine Koalition auch im Sinne dieses Konsenses, dieses Drangs zum Konsens hinzukriegen?
Ruud Koopmans: Ich glaube schon, ja. Es gibt eigentlich drei Möglichkeiten. Es gäbe eine Möglichkeit über Links-Mitte. Dann müssten allerdings die Sozialdemokraten in die Regierung gehen. Und die wären natürlich extrem schlecht beraten nach einer solchen Wahlschlappe. Zwei andere Möglichkeiten sind über Rechts-Mitte. Da sind immer die Rechtsliberalen drin. Da sind die Linksliberalen von D66 drin. Dann sind immer die Christdemokraten drin. Und dann braucht man noch eine Partei. Das könnten entweder die Grünen sein. Das ist aber ein großer Bogen von den Rechtsliberalen zu den Grünen, aber ich halte es auch nicht für unmöglich. Etwas mehr auf der Hand liegend, aber mit einer kleineren Parlamentsmehrheit, wäre eine Koalition, wo eine der kleinen protestantischen Parteien, noch die Christliche Union dazukommen würde. Die hätten, glaube ich, gerade 76 von 150 Sitzen.
Der Schriftzug "Alles komt goed" (deutsch: Alles wird gut) ist vor dem niederländischen Parlamentsgebäude in Den Haag zu sehen. © picture-alliance / dpa / Daniel Reinhardt
Eine Sache, die noch interessant ist an den Niederlanden, denke ich, auch für andere Länder, ist: Dadurch, dass wir ein System haben ohne Sperrklausel mit so vielen Parteien, sind die Niederlande gewissermaßen eine Art von Seismograph für die politischen Entwicklungen auch in anderen Ländern, weil Entwicklungen in der Wählerschaft in den Niederlanden sehr schnell und sehr deutlich in Wahlergebnisse übersetzt werden. In Ländern mit Sperrklauseln oder mit Mehrheitssystemen spielen für die Wähler immer auch noch strategische Überlegungen eine Rolle. Ich kann jetzt wohl meine Stimme für Partei X geben in Deutschland, aber wenn ich weiß, dass die Partei nicht über die Fünfprozenthürde kommt, dann werde ich das nicht tun und trotzdem eine der fünf größeren Parteien wählen.
Sich nicht durch Martin Schulz' Erfolge blenden lassen
Wenn man es so betrachtet, dann sind natürlich mindestens zwei Ergebnisse interessant – das Ergebnis von DENK, der Migrantenpartei. Zumindest geben sie vor eine Migrantenpartei zu sein. De facto sind sie vor allem eine Türkenpartei, vielleicht ein kleines bisschen Muslime-Partei, die mobilisieren auch noch einen Teil der marokkanischen Wählerschaft, aber es sind vor allem die Türkischstämmigen gewesen. Das ist natürlich etwas, das möglicherweise auch für andere Länder relevant wird. Das ist nicht undenkbar, dass sich so was auch hier oder in Frankreich zum Beispiel formieren könnte.
Aber wichtiger noch ist, denke ich, das Ergebnis für die Sozialdemokraten, um zu analysieren, was da auch die Hintergründe sind. Die Sozialdemokraten nicht nur in den Niederlanden, auch in Deutschland, überall in Europa haben seit den 70er-Jahren sich immer mehr von ihrer Orientierung auf die klassische Arbeiterschaft verabschiedet und sind eine neue Koalition eingegangen der professionellen Mittelschichten – vor allem in dem staatlichen Sektor, also Lehrer, Akademiker, Journalisten und so weiter, Leute in soziokulturellen Berufen, aber auch eher höher gebildet auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Migrantenwählerschaft.
Das ist vor allem in großen Städten eine erfolgreiche Wählerkoalition gewesen für einige Zeit. Aber die ist jetzt völlig auseinandergebrochen in den Niederlanden. Die Gefahr besteht auch in Deutschland. Auch die deutschen Sozialdemokraten wären gut beraten, wenn sie sich durch die jetzigen Erfolge mit Schulz nicht Sand in die Augen streuen lassen. Das könnte noch für diese Bundestagswahl klappen, aber bei der nächsten Bundestagswahl könnte ihnen das gleiche Los zuteilwerden wie jetzt bei den niederländischen Sozialdemokraten, weil strukturelle Gründe dahinter stecken.
Die Migrantenwählerschaft, also die türkische Wählerschaft, die auch für die SPD wichtig ist, kann sehr leicht wegbrechen, weil diese türkische und migrantische, muslimische Wählerschaft keine Wählerschaft ist, die ideologisch an die Sozialdemokratie gebunden ist. Das sind Leute oft mit sehr konservativen, nationalistischen Einstellungen, die nur SPD und zum Teil auch Grüne wählen, weil diese Parteien die Partikularinteressen von Migranten vertreten – zum Beispiel die Türken, die doppelte Staatsangehörigkeit, ein wichtiges Thema. Aber ansonsten haben die mit progressiver Politik oder mit Sozialdemokratie nichts am Hut.
Keine Aussicht auf einen globalen Sozialstaat
Deutschlandradio Kultur: Wir sprechen über die Wahl in den Niederlanden und die Folgen. Herr Koopmans, Sie haben etwas Interessantes gesagt mit Blick auf die Zersplitterung der niederländischen Parteienlandschaft, die einerseits eine Tradition hat, wo es aber andererseits neue Herausforderungen gibt. Sie haben die Migration genannt. – Haben Sie den Eindruck, dass die Niederlande innerlich zerrissen sind, also in einem gesellschaftlichen Status, wo es eine Herausforderung wird für die Konsenskultur, die Sie beschrieben haben?
Ruud Koopmans: Ich glaube, es ist keine besonders niederländische Herausforderung. Alle westeuropäischen oder alle westlichen Demokratien stehen einer Herausforderung gegenüber durch die Globalisierung. Die Globalisierung ändert die soziale und damit auch die politische Landschaft.
Die Globalisierung fordert erstmal die Idee des Nationalstaats heraus. Viele Leute bewegen sich in einer transnationalen, postnationalen Welt. Das sind vor allem die Hochgebildeten, die oft Berufe haben, die sie viel in Kontakt mit Menschen in anderen Ländern, mit anderen Kulturen bringen, die auch die finanziellen Möglichkeiten haben, viel zu reisen und sozusagen einen kosmopolitischen Lebensstil haben.
Es gibt aber auch noch ganz viele Leute, oft auch Leute, die nicht so in den großen Ballungszentren wohnen, also auf dem Land, in den Kleinstädten und in den weniger hochgebildeten Schichten, deren Lebenshorizont nach wie vor ein nationaler ist. Diese Leute schätzen den Nationalstaat, auch weil der Nationalstaat bisher die einzige politische Einheit geblieben ist, die einen Wohlfahrtsstaat organisieren kann. Man kann träumen über irgendeinen europäischen Sozialstaat oder sogar einen globalen, aber dies ist bisher nicht in Aussicht. Also, für Leute, die in prekären sozialen Lagen sind, die entweder arbeitslos sind oder damit rechnen müssen, es werden zu können, oder Altersarmut zu erleben, ist der Nationalstaat nicht nur aus identitären Überlegungen, auch aus bloßen sozialökonomischen Überlegungen etwas extrem Wichtiges.
Politik muss eine Antwort auf die Spaltung der Gesellschaft finden
Da geht zunehmend die Sicht auf den Nationalstaat auseinander mit der Sicht der Eliten, die nationale Identität oder Nationalismus oder Patriotismus als etwas moralisch Verdächtiges, Rechtspopulistisches betrachten. Und das ist eine Spannung, ist eine Trennlinie in der Gesellschaft, die durch Globalisierung überall – in den Niederlanden wie in Deutschland – immer stärker wird. Darauf muss die Politik eine Antwort finden.
Deutschlandradio Kultur: Aber ist das eine Trennlinie, die eigentlich letztendlich eine soziale ist? Oder hat sie mehr mit Identität zu tun? Ich frage das vor dem Hintergrund, dass natürlich ein Geert Wilders und andere Rechtspopulisten immer wieder versuchen, diese Trennlinie zu ziehen entlang kultureller Gegebenheiten und der Frage, was sind unsere Traditionen und was sind die anderen, was sind die Fremden.
Ruud Koopmans: Es ist beides. Es ist sicher eine Trennlinie, die klassisch sozialökonomisch ist, weil, die Möglichkeiten, von der Globalisierung zu profitieren, steigen einfach mit dem Einkommen und mit dem Bildungsniveau. Und das Risiko, den Gefahren der Globalisierung ausgesetzt zu sein, steigt mit einem niedrigeren Einkommen und niedrigerer Bildung. Das gilt auch für die Zuwanderung.
Die positiven Seiten der Zuwanderung, die vielleicht in der Gesamtgesellschaft sogar überwiegen, aber diese positiven Seiten der Zuwanderung können vor allem genossen werden von den Leuten aus den höheren Schichten, die zum Beispiel das größere Angebot von Restaurants auch tatsächlich genießen können, die tatsächlich die Reisemöglichkeiten, die die Globalisierung bietet, genießen können und vor allem, die den negativen Seiten aus dem Weg gehen können.
Diversität ja - aber bitte nicht in der Schule meines Kindes
Das ist natürlich, was oft passiert bei Leuten, die Diversität, Toleranz hoch geschrieben haben und in ihrer Studentenzeit in den bunten Vierteln wie in Kreuzberg oder Neukölln wohnen. Aber warten Sie mal, bis die Kinder kommen. Dann werden die Kinder entweder auf eine Privatschule geschickt oder man zieht um nach Dahlem oder Zehlendorf, ich rede jetzt über Berlin, aber in die grünen Villenviertel an den Stadtrand. Das beobachte ich in meinem Bekanntenkreis, der natürlich hauptsächlich aus höher Gebildeten besteht, sehr, sehr häufig.
Das Witzige ist: Obwohl die Leute aus diesen Vierteln wegziehen, weil sie nicht wollen, dass ihre Kinder auf Schulen gehen mit einem hohen Migrantenanteil, sie das eigentlich niemals von sich selbst zugeben. Auch danach noch, wenn sie in Zehlendorf wohnen oder das Kind auf die Privatschule schicken, finden sie immer noch, dass Toleranz und Diversität ganz toll sind, und gucken herab auf Leute, die das nicht so toll finden, weil sie nicht die Möglichkeiten haben, um aus diesen Vierteln wegzuziehen, weil sie nicht die Möglichkeiten haben finanziell, um das Kind auf eine Privatschule zu schicken.
Deutschlandradio Kultur: Wie geht man denn politisch damit um? Es gibt das Beispiel des Mark Rutte, der vor ein paar Wochen einen Brief an alle Niederländer geschrieben hat, in Zeitungen veröffentlicht, adressiert vor allem an die Emigranten mit der klaren Aussage: Benehmt euch wie die Mehrheit oder geht! – Das ist ja eigentlich, wenn ich Ihren Gedanken aufnehme und sage, die Politik muss sich dieser Themen annehmen, eine Kopie der Art und Weise, wie es ein Geert Wilders nicht anders gemacht hätte. – Ist das ein Ansatz?
Mehr auf selektive Zuwanderung setzen
Ruud Koopmans: Geert Wilders hätte das natürlich schon anders gemacht. Ich meine, der macht es wie Trump: Keine Zuwanderung mehr aus muslimischen Ländern, alle Moscheen schließen, Koran verbieten sozusagen. Die Botschaft, die Rutte damit schon rüberbringt, ist: doe normaal, sonst kannst du gehen. Damit meint er zum Beispiel, dass Leute jetzt nicht denken sollten, dass die mit der Burka rumlaufen können und dann auch noch Recht auf Sozialhilfe haben, weil sie keinen Job bekommen. Du kannst gerne Burka tragen, aber dann trage auch die Konsequenzen. Oder so Sachen wie die Verweigerung des Handschlags für Mitglieder des anderen Geschlechtes, das sind so die Äußerungen einer eher radikal-islamischen Glaubensauffassung, wo er tatsächlich sagt: Okay, da ist eine Grenze.
Das hat tatsächlich etwas mit Assimilation zu tun.
Ich denke auch, die Kompromisslösung, wenn es jetzt um Zuwanderung geht, die man finden müsste, die würde aus zwei Teilen bestehen. Auf der einen Seite eine Zuwanderungspolitik, die stärker auf selektive Zuwanderung setzt. Wir haben im Moment in den Niederlanden wie in Deutschland eine extrem ungesteuerte Zuwanderung, weil zwei Komponenten in der Zuwanderung extrem dominieren. Das ist erstens die Flüchtlingszuwanderung und zweitens die Heiratsmigration. Beides sind Formen der Migration, die über internationale Verträge und Grundgesetzartikel usw. reguliert sind, wo die Politik kaum steuern kann.
Fluchtmigration steuern, Arbeitsmigration stimulieren
Also, man muss versuchen Lösungen zu finden, die die Flüchtlingsmigration steuerbar machen und stattdessen eine regulierte Arbeitsmigration stimulieren, die dafür sorgt, dass die Zuwanderer, die wir hierher bekommen, Voraussetzungen mitbringen, um auf dem Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein. Dann kann Zuwanderung nämlich einen sehr positiven Beitrag zur Gesellschaft leisten.
Sicherlich in Deutschland mehr als in den Niederlanden brauchen wir auch Zuwanderung aus demografischen Gesichtspunkten, auch um den Sozialstaat bezahlbar zu halten, um die Renten zu sichern für die Zukunft. Aber das geht nur, wenn die Zuwanderer, die kommen, auch tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt aktiv sind, Steuern zahlen und Sozialabgaben zahlen. Wenn sie selbst abhängig werden von Sozialleistungen, dann ist das keine Lösung des Problems, dann macht es das Problem nur noch schlimmer. Also, selektive Zuwanderung ist die erste Komponente.
Und die zweite Komponente ist tatsächlich eine Politik, die stärker auf kulturelle Assimilation setzt. Was Leute, die Rechtspopulisten unterstützen, zeigen, ist, dass die nicht wollen, dass durch Zuwanderung die Kultur ihres Landes zu stark verändert wird. Ich glaube, das ist ein Verlangen, das in gewissen Grenzen auch verständlich ist und auch moralisch zu verteidigen ist.
Menschen bei einem "Integrationskurs Deutsch" in Berlin-Neukölln.© dpa / picture-alliance / Jens Kalaene
Deutschlandradio Kultur: Es ist verständlich, aber die Frage ist natürlich, wie macht man das. Assimilierung setzt ja, wenn sie nicht von selbst kommt, Zwang voraus. – Ist es das, was Sie sagen, dass wir die in Europa, in Deutschland, in den Niederlanden lebenden Migranten letztendlich ja drängen müssen, mehr zu sein wie die Mehrheitsgesellschaft?
Ruud Koopmans: Na, ich denke, es fängt erstmal an mit der Art von Signalen, die man abgibt als Politik, als Gesellschaft. Wir sind uns mittlerweile alle einig, dass Sprachkenntnisse extrem wichtig sind. Das ist übrigens auch ein Gewinn. Das war vor 15, 20 Jahren noch gar nicht so selbstverständlich. Da wurde vor allem darüber geredet, wie wichtig doch die Herkunftssprachen waren und dass die doch zu wenig geschätzt werden. Und über Deutschkenntnisse oder Niederländischkenntnisse wurde nicht viel geredet. Das hat sich geändert. Das ist auch eine Folge von Politikänderung in den Niederlanden. Die Niederlande waren auch die Pioniere mit Integrationskursen, mit Sprachkursen und auch mit verbindlichen Sprachkursen. Da kommt dann schon die Verbindlichkeit. Aber es geht erstmal um das Signal.
"Die Bewahrung der Herkunftssprache und -kultur kann nie das Hauptziel sein"
Man kann zwei Sachen sagen. Man kann den Migranten sagen: Es ist nicht wichtig, dass ihr euch anpasst. Ihr müsst vor allem eure eigenen Kulturen pflegen. Hier ist es vor allem unsere Aufgabe, eure Kulturen zu schätzen und zum Beispiel die Herkunftssprache zu schätzen und in den Schulen zu unterrichten. – Das kann man tun. Aber dann muss man auch wissen, dass man damit letztendlich den Migranten etwas vorgibt, das in der Realität nicht funktioniert. Die Realität in Einwanderungsgesellschaften ist nun mal, dass es da eine dominante Sprache gibt und dass man mit Türkisch hier nicht weit kommt. Klar, in kleinen ethnischen Enklaven können ein paar Leute vielleicht in einer ganz türkischsprachigen Welt ihr Brot verdienen, aber es sind nur wenige.
Also, man kommt nicht drum herum zu sagen: In Deutschland ist Deutsch die Sprache. Und wenn ihr es schafft, neben perfekten Deutschkenntnisse auch eure eigene Sprache zu pflegen, umso besser. Aber das kann nie das Hauptziel sein.
Deutschlandradio Kultur: Herr Koopmans, Sie haben Kritik auf sich gezogen im letzten Sommer, indem Sie mit einer Studie im Prinzip einen Zusammenhang hergestellt haben in dem Sinne, wie Sie es auch gerade beschrieben haben – Integrationsschwierigkeiten, wenn Migranten beispielsweise zu stark im muslimischen Glauben verhaftet sind. – Das gab hierzulande einen Sturm der Kritik.
Wenn wir über Holland und im Verhältnis Holland-Deutschland sprechen, wird immer wieder gerne betont, in Holland ist das einfacher, so was auszusprechen. Sie haben auch gerade gesagt, in Holland hat man früher Maßnahmen ergriffen, um Integration, in diesem Sinne Assimilation, voranzutreiben. Gleichzeitig sehen wir aber dieses starke Phänomen des Rechtspopulismus. Pim Fortuyn erst, jetzt seit über zehn Jahren Geert Wilders – es scheint ja offenbar nicht zu helfen, dass Sie einen entspannteren Umgang damit haben.
Ruud Koopmans: Na ja, das hat natürlich erstmal etwas damit zu tun, dass wir jetzt nicht das Integrationsproblem ganz gelöst haben. Es gibt natürlich noch eine andere Komponente, mit der wir gerade in den Niederlanden schwerer zu ringen gehabt haben lange Zeit als Deutschland, nämlich das Problem des islamischen Fundamentalismus und der radikal-islamischen Gewalt.
Rechtspopulistische Parteien etablieren sich
Das gab in den Niederlanden, das war der Ursprung sozusagen der Partei von Wilders, also die Morde an Pim Fortuyn und auf Theo van Gogh. Pim Fortuyn wurde ja ermordet von einem Linksradikalen wegen seiner islamkritischen Äußerungen. Theo van Gogh wurde von einem radikal-islamischen Dschihadisten getötet, weil er angeblich den Islam beleidigt hatte. Und das waren natürlich zwei sehr prominente Figuren. Das hat die Systeme radikaler Islam sehr stark auf die politische Agenda gesetzt in den Niederlanden.
Aber Sie sagen, es hat nicht gewirkt. Wenn man bedenkt, dass Pim Fortuyn das erste Mal, als er bei Wahlen antrat, er wurde ja ein paar Tage vor der Wahl ermordet, nichtsdestotrotz holte seine Partei ein Ergebnis von einmal auf 20 Prozent der Wählerstimmen. Seither hat kein Rechtspopulist mehr dieses Wahlergebnis geschafft. Das waren 27 Sitze. Wilders hat jetzt 20. Also, in dem Sinne, wir haben das Problem nicht weg gekriegt, aber schon in Schach gehalten. Es ist nicht gewachsen, es ist sogar eher etwas geschrumpft.
Und ich glaube, das muss man feststellen: Auf welches europäische Land man auch schaut, wenn es eine rechtspopulistische Partei einmal geschafft hat, den Durchbruch zu schaffen, hat kein Land es geschafft, die auch wieder wegzukriegen. Und ich fürchte, wir sind in der Situation, wo das auch in Deutschland droht zu passieren.
Wenn die AfD in der Bundestagswahl es schafft, über die Fünfprozenthürde, das hat den Anschein, obwohl man es ja nie weiß, da streiten sich vielleicht noch mehr als bislang, hoffen wir es, aber wenn das nicht passiert, dann wird der Rechtspopulismus – nicht unbedingt die AfD, mag sich dann die AfD auflösen, aber es wird, wie Fortuyn - Wilders, da jemand anderes diesen Teil der Wählerlandschaft besetzen.
Deutschlandradio Kultur: Herr Koopmans, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Ruud Koopmans: Ja, gern geschehen.
