Wie geht es weiter mit den Griechen und dem Euro?
Henrik Enderlein im Gespräch mit Ulrich Ziegler · 21.02.2015
In letzter Minute hat Griechenland am Freitagabend mit den Euroländern eine Einigung im Schuldenstreit erzielt. Diese Einigung ist jedoch an Bedingungen geknüpft. Und die Frage, ob Griechenland den Euro behält, steht weiter im Raum.
Deutschlandradio Kultur:
"Solange das Programm nicht successfully concluded ischt, gibt es keine Auszahlung, keine!"
Das sagte Bundesfinanzminister Wolfganggestern Abend in Brüssel.
Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis (r.) Anfang Februar bei einem Besuch bei seinem deutschen Kollegen Wolfgang Schäuble in Berlin.© dpa / Kay Nietfeld
Also, noch ist nichts in trockenen Tüchern. Zwar haben sich Griechenland und die Europartner gestern Abend nach tagelangem Nervenkrieg überraschend schnell im Schuldenstreit geeinigt, aber nur, wenn Athen bis Montagabend akzeptable Spar- und Reformvorschläge vorlegt, soll das eigentlich Ende Februar auslaufende Hilfsprogramm um weitere vier Monate verlängert werden.
In der nächsten halben Stunde wollen wir versuchen, wenigstens ansatzweise zu verstehen, was da eigentlich in den letzten Tagen in Brüssel und Athen gespielt wurde und was auf dem Spiel steht.
Ich freue mich sehr, dass Henrik Enderlein, Professor für politische Ökonomie an der Hertie School of Governance in Berlin und Direktor des Jaques Delors Institut, zu Gast im Studio ist. - Guten Tag, Herr Enderlein.
Henrik Enderlein: Guten Abend. Ich freue mich sehr, hier zu sein.
Deutschlandradio Kultur: Herr Enderlein, ist Alexis Tsipras, der griechische Ministerpräsident, ein Geisterfahrer, der in den vergangenen Tagen versucht hat, mit seinem Kleinwagen die anderen Europäer von der Spur zu drängen?
Henrik Enderlein: Alexis Tsipras würde wahrscheinlich sagen, die Europäer sind die Geisterfahrer und er ist auf der richtigen Spur unterwegs. Das heißt, das richtige Bild ist wahrscheinlich eines, wo zwei Autos aufeinander zu fahren und keiner Lust hat auszuweichen. Und dieses Feiglingsspiel ist immer sehr gefährlich, denn beide sitzen am Steuer und denken, ich hab Recht. Tsipras beruft sich auf eine demokratische Wahl, auf eine Mehrheit und sagt, ich habe ein Mandat, nicht weiter diese Sparprogramme durchzuführen.
Auf der anderen Seite sitzt die Euro-Gruppe, sitzt Wolfgang Schäuble und sagt: Nein, Griechenland hat ein Programm unterschrieben über mehrere Jahre. Griechenland muss dieses Programm weiter erfüllen - egal, welche Regierung dort ist.
Und wir haben ja gesehen in den letzten Tagen, fast Stunden, dass keiner wirklich ausweichen wollte und am Ende die Regierung in Griechenland doch noch die Kurve bekommen hat, auch die Europäer noch ein kleines Bisschen ausgewichen sind, so dass man jetzt keinen wirklichen Grexit, dieses berühmte Austreten Griechenlands gesehen hat. Aber, ob jetzt die Probleme gelöst sind, da bin ich doch noch nicht ganz überzeugt.
Deutschlandradio Kultur: Wenn wir es sportlich ausdrücken wollen, könnte man sagen, jetzt beginnt die zweite Halbzeit der Verlängerung.
Henrik Enderlein: Ja, wenn man zurückschaut in den letzten drei, vier Jahren, wie viele Halbzeiten oder Verlängerungen oder Elfmeterschießen hatten wir mit Griechenland denn schon, da gab's eine ganze Menge. Man merkt, das ist ein langfristiger Prozess. Dieses Land hat jahrelang über seine Verhältnisse gelebt, hat wirtschaftspolitisch Probleme gehabt. Das löst man nicht von heute auf morgen. Die griechische Regierung unter Samaras, unter Papandreou hat dann versucht das Land umzukrempeln. Viele Menschen haben gelitten. Es wurden harte Sparprogramme durchgeführt.
Und was jetzt passiert, ist, dass die griechische Bevölkerung gesagt hat: Uns reicht es. Wir wollen diese Auflagen nicht mehr. - Und dann muss man eben sehen. Muss Griechenland aus dem Euro raus oder nicht?
Ich bin im Augenblick nicht ganz überzeugt, dass wir schon da sind, aber Ende, ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro wäre für die Griechen, für Griechenland die schlimmste Lösung. Es wäre für Europa keine gute Lösung. Es wäre auch für Deutschland keine gute Lösung, denn wir würden sehr viel Geld verlieren. Und unser Währungsraum wäre ein ganz anderer.
Also, ich denke, am Ende werden hoffentlich die vernünftigen Personen die Überhand behalten und es wird zu einem guten Kompromiss kommen.
Also, ich denke, am Ende werden hoffentlich die vernünftigen Personen die Überhand behalten und es wird zu einem guten Kompromiss kommen.
Deutschlandradio Kultur: Aber, Herr Enderlein, in wenigen Monaten wird es schon so sein, dass sich die Frage nochmal stellen wird. Die Kuh ist noch nicht vom Eis.
Henrik Enderlein: Das ist richtig, denn Griechenland muss die Reformen fortsetzen, damit dieses Land weiter die hohen Hilfszahlungen in Anspruch nehmen kann. Wobei man auch hier betonen muss, das Geld fließt ja nicht direkt in die griechische Volkswirtschaft. Das wird nicht verwendet, um Krankenhäuser zu renovieren oder um das Bildungssystem weiterzuentwickeln. Das Geld fließt über Athen dann direkt zurück zum Internationalen Währungsfonds, zur Europäischen Zentralbank, die Institutionen, die Griechenland Kredite gegeben haben.
Das heißt, man kann auch verstehen, warum die griechische Bevölkerung und viele Teile der griechischen Politik heute sagen: Warum müssen wir diese Reformen leisten, um am Ende eigentlich nichts zu bekommen, das uns direkt zur Verfügung steht?
Deshalb, die Kuh ist erst vom Eis, wenn klar ist, Griechenland setzt den Reformkurs jetzt fort. Und auf der anderen Seite ist auch sichergestellt, dass Griechenland nicht in einen weiteren Bankrott geht und nicht aus dem Euro ausscheiden muss.
Deutschlandradio Kultur: Es gab in dem Zusammenhang einen wirklich, wie ich finde, bemerkenswerten Satz von EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker. Er hat gesagt im Zusammenhang mit der Arbeit der Troika in Griechenland: "Man hat wirklich gegen die Würde der Völker verstoßen, gerade in Griechenland."
Da kann man sich schon die Frage stellen: War denn diese Arbeit, diese verordnete Rosskur der Troika doch nicht das richtige Rezept für Griechenland?
Henrik Enderlein: Es ist klar, dass im Euro zum ersten Mal eine Herausforderung entstanden ist, die man nicht durch eine Abwertung der Währung lösen konnte. In der Regel haben Länder in solchen Situationen ja immer gesagt, wir werten unsere Währung ab. Dadurch werden unsere Exporte plötzlich wieder wettbewerbsfähig und wir können so aus der Krise herauswachsen.
Im Euro ist das nicht möglich. Es gibt gute Gründe, warum das so ist. Deshalb musste die griechische Regierung durch Lohnzurückhaltung, also das Zurückfahren der Löhne und viele Strukturreformen dafür sorgen, dass dieses Land langsam wieder ein Pflänzchenwachstum entwickelt. Noch ist das eingetreten. Griechenland steckt weiter in einer tiefen Rezession. Die Arbeitslosigkeit ist weit über 50 Prozent im Jugendbereich, auch in anderen Bereichen. Das heißt, es gibt keine wirklichen Perspektiven für die griechische Bevölkerung.
Natürlich kann man sich da fragen, war das richtig oder falsch, was die Troika verlangt hat. Ich glaube, es war richtig, dass man Griechenland diese Sparmaßnahmen vorgeben hat. Es war richtig, dass die griechische Regierung versucht hat das Land zu reformieren. Aber irgendwann muss man jetzt im Jahr vier dieser Griechenlandkrise, Jahr fünf der Griechenlandkrise sagen: Vielleicht reicht es auch und das Land muss endlich wieder zu Wachstum finden.
Deutschlandradio Kultur: Und vor allen Dingen ist ja auch interessant, dass nicht die neu gewählte Regierung diese Krise verschuldet hat, sondern sie wurde gewählt, weil beispielsweise die Steuereinnahmen nicht so gesprudelt sind, wie die Vorgängerregierungen versprochen haben. Also schlägt man im Moment auf das falsche Pferd ein.
Henrik Enderlein: Ich glaube, wenn ein Fehler gemacht worden ist im letzten Jahr, dann ist es der Fehler, dass man die Vorgängerregierung Samaras, die viel getan hat für dieses Land, auch wirklich harte Reformen durchgeführt hat, diese Regierung hätte man vielleicht mal belohnen müssen und hätte sagen müssen: Wir machen ein neues Programm mit euch auf. Wir geben euch vielleicht nochmal frisches Geld. Wir sorgen dafür, dass die Schuldenlast, die auf Griechenland lastet, vielleicht nochmal neu verhandelt wird.
Samaras ist soweit gar nicht gekommen. Er wollte es auch selbst nicht. Er wollte aus Stolz heraus sagen, wir schaffen das allein. Dann brach seine Regierung zusammen. Dann wurde die neue Regierung gewählt, eben aus diesem Gefühl der Frustration heraus der griechischen Bevölkerung, wir sind nicht mehr in der Lage, diese Schulden selbst abzutragen, wir wollen dieses Reformjoch nicht mehr auf uns spüren. Und dann kam eine Regierung an die Macht, von der man sehr klar sagen muss, bei allem Verständnis, das ich für die griechische Bevölkerung habe, diese Regierung hat sich katastrophal verhalten.
Deutschlandradio Kultur: Jetzt in Brüssel nach der Wahl, meinen Sie?
Henrik Enderlein: Ja, natürlich.
Deutschlandradio Kultur: Aber sie hat die Wahl gewonnen mit Versprechen, die sie vielleicht nicht einhalten kann.
Henrik Enderlein: Die Wahl hat sie gewonnen. Trotzdem ist das kein Mandat, sämtliche diplomatische Beziehungen zu den anderen europäischen Ländern erstmal innerhalb von Stunden auf den Prüfstand zu stellen. Das war schon ein ziemlicher Husarenritt, den Herr Varoufakis da hingelegt hat. Die Regierung war sehr unprofessionell. Sie war unzuverlässig in ihrer Art zu kommunizieren. Und sie war auch schlecht vorbereitet. Da sind Eurogruppentreffen abgelaufen, wo Griechenland keine präzisen Pläne vorgegeben hat, in der Pressekonferenz was anderes erzählt hat als im Treffen selbst.
Wenn man in einer solchen Krisensituation ist, ist Vertrauen und Verhandlung der wichtigste Katalysator, um einen Kompromiss hervorzubringen. Da habe ich dann schon auch Verständnis, dass die europäische Seite gesagt hat: Nein, mit dieser Regierung kann man nicht verhandeln. Wir müssen jetzt mit Ultimaten spielen.
Das war gefährlich. Auf der anderen Seite glaube ich, man hätte es am Ende auch fast zu weit getrieben. Ich habe es vorhin eingangs der Sendung schon gesagt. Herr Schäuble hätte an der einen oder anderen Stelle vielleicht auch mal etwas diplomatischer handeln können, auch etwas vorsichtiger mit seinen Ultimaten umgehen können. Aber so, wie es im Augenblick aussieht, ist ja am Ende doch ein Kompromiss gefunden worden.
Deutschlandradio Kultur: Zu Herrn Schäuble will ich vielleicht später nochmal kommen. Aber nochmal kurz zu den Zahlen: Griechenland steht mit rund 240 Mrd. Euro bei seinen Europartnern und dem IWF in der Kreide und muss allein in diesem Jahr rund 17 Milliarden auftreiben.
Glauben Sie denn, dass den Griechen, bei welchen Maßnahmen auch immer, dies gelingen wird? Oder dass am Ende des Tages nur noch die Frage steht: Wann ist der Zeitpunkt gekommen, wo sie ihre Schulden einfach nicht mehr begleichen können?
Henrik Enderlein: Die Schuldenlast Griechenlands ist heute schon auf einem sehr, sehr langen Zeitstrahl gestreckt. Das heißt, Griechenland wird nicht in den nächsten Jahren diesen enormen Schuldenstand abbauen, sondern man hat das jetzt schon auf die nächsten 30, 40 Jahre hin ausgedehnt. Das klingt erstmal erschreckend für den deutschen Steuerzahler, der diese Gelder aufgebracht hat. Andererseits muss man sagen, dieses Land wird nicht in der Lage sein, die Schuldenlast abzutragen, wenn kein Wachstum entsteht.
Wenn man sich anschaut, wo Griechenland eingespart hat, allein im Gesundheitssektor bei den Krankenhäusern sind sechs Prozent des Bruttoinlandsprodukts eingespart worden. Das wäre so, als würde Deutschland die Hälfte seines ganzen Gesundheitssektors zumachen. Die Säuglingssterblichkeit ist angestiegen. Teilweise sind das katastrophale Zustände. - Da fragt man sich dann schon: Ist es uns das wert, heute weiter Druck auszuüben, dass Griechenland diese Schulden sofort begleicht?
Deshalb wäre ein sinnvoller Weg, dass man sagt, nein, wir geben die Schulden nicht auf bzw. wir pochen drauf, dass irgendwann das Geld nach Deutschland zurückfließt. Aber warum machen wir das nicht fest an Wirtschaftswachstum in Griechenland und sagen, in jedem Jahr, in dem Griechenland wächst, fängt es an, seine Schuldenlast abzutragen, solange die Wirtschaft schrumpft oder stagniert, schieben wir diese Rückzahlungen auf?
Die Zahlungen, die dieses Jahr fällig werden, gehen zum Großteil oder fast ausschließlich an die Europäische Zentralbank und an den Internationalen Währungsfonds. Ich habe es vorhin schon gesagt, das sind die Institutionen, die die Kredite gegeben haben und die nicht - das ist ihr Rechtskonstrukt - darauf verzichten können, dass sie jetzt schon wieder Gelder zurückbekommen. Deshalb hat man diesen komischen Weg gewählt, dass es weitere Gelder der europäischen Ebene gibt, aus diesem europäischen Rettungsfonds. Das geht nach Athen, wird dann aber sofort zurück überwiesen nach Frankfurt und an den Internationalen Währungsfonds. In Griechenland bleibt nichts von diesem Geld hängen.
Deutschlandradio Kultur: Können Sie mir erklären, warum sich dann Wolfgang Schäuble so hartnäckig gezeigt hat, zumindest zu Beginn dieser Verhandlungen am Freitag und am Donnerstag? Weil, die Deutschen hatten ein ähnliches Problem, galten mal als armer kranker Mann Europas, hatten die Maastrichtkriterien nicht eingehalten, hatten Investitionsprogramme, Abwrackprämie, was auch immer gemacht, um wieder die Konjunktur in Schwung zu bringen. - Das dürfen die Griechen nicht?
Henrik Enderlein: Ich glaube nicht, dass die Situationen vergleichbar sind. Griechenland hat in den Jahren vor der Krise tatsächlich sehr unverantwortlich gehandelt.
Schauen Sie: Als der Euro geschaffen wurde, als Griechenland dem Euro beitrat, wenn sie das Preisniveau in Deutschland und Griechenland auf 100 setzen, dann war zum Beginn, als die Krise dann ausbrach in Griechenland, der deutsche Preisindex immer noch bei 100, in Griechenland bei 140. Das heißt, Griechenland hat sozusagen 40 Wettbewerbspunkte verloren. Und natürlich waren die griechischen Güter nicht mehr wettbewerbsfähig im europäischen Markt. Und dass es die griechische Regierung nicht geschafft hatte, diesen Auftrieb zu bremsen, das ist sicherlich ein großes Problem.
Gleichzeitig wurde die Schuldenlast in Griechenland immer größer. Das waren ernsthafte, hausgemachte Probleme, die auch nicht vergleichbar sind mit Spanien oder mit Portugal, auch nicht mit Italien, schon gar nicht mit Deutschland in dieser Phase.
Der Grund, warum sich der Bundesfinanzminister dann so kritisch gezeigt hat in den letzten Wochen, war einfach, glaube ich, dass er Angst hatte, jetzt mit einem Kompromiss, den er hinter vorgehaltener Hand ökonomisch vielleicht auch gar nicht so falsch gefunden hätte, mit einem Kompromiss anderen Oppositionsparteien in Krisenländern Tür und Tor geöffnet hätte.
Im Herbst sind Wahlen in Spanien. Dort gibt es eine Bewegung, die Podemos-Bewegung, die sich sehr an SYRIZA, dieser griechischen linksextremen Partei anlehnt. Und wenn man heute sagt, ach kommt, ihr Griechen habt jetzt in den letzten Jahren genug Reformen gemacht, jetzt machen wir einen Kompromiss, weil ihr gewählt worden seid, dann stützen Sie damit natürlich diese Parteien in den anderen Ländern.
Und deshalb glaube ich, die harte Haltung - nochmal - war sicherlich nicht ganz falsch. Ich habe am Ende den Eindruck gehabt, sie war überhart. Und damit hat man vielleicht auch viel Porzellan zerschlagen. Das wird sich in den nächsten Tagen zeigen. Mit Ultimaten, mit Drohungen, ach, ihr Griechen könnt den Euro doch verlassen, wie das heute auch durch einige populistische Zeitungen geistert, das, glaube ich, ist der völlig falsche Ansatz. Europa war immer ein solidarisches Konstrukt. Man muss hart miteinander umgehen, aber man muss immer verhandeln und es nie so weit kommen lassen, dass man sich gegenseitig bedroht.
Deutschlandradio Kultur: Ich will nochmal zurückkommen auf Wolfgang Schäuble und auch auf die Situation in Deutschland.
Wir feiern eine schwarze Null. Wir haben die Schuldenbremse eingeführt. Und Wolfgang Schäuble pocht auch auf diesen Weg innerhalb Europas.
Wir feiern eine schwarze Null. Wir haben die Schuldenbremse eingeführt. Und Wolfgang Schäuble pocht auch auf diesen Weg innerhalb Europas.
Kann es denn sein, dass die Deutschen Europa sagen, wie es weitergeht? Oder treffen in Europa derzeit zwei unterschiedliche Philosophien aufeinander?
Henrik Enderlein: Der Währungsraum, die gemeinsame Währungsunion war ja der Versuch, sehr unterschiedliche Volkswirtschaften unter das Dach einer gemeinsamen Währung zu stellen. Dieser Versuch ist grundsätzlich ein sehr wichtiger und guter Versuch, denn wir wollen ja frei miteinander handeln. Wenn Sie unterschiedliche Währungen haben und ein Land kann immer abwerten, dann verzerren Sie die Preise und schaffen eigentlich kein gutes Wettbewerbsverhältnis in Europa.
Deshalb war die gemeinsame Währung aus deutscher Sicht ein richtiges Konstrukt. Immerhin sind wir Export- zumindest Europameister, vielleicht sogar Weltmeister und profitieren davon.
Was wir nicht gelöst haben, ist die Herausforderung, dass die Wirtschaften weiterhin sehr unterschiedlich sind, auch teilweise unterschiedliche Wirtschaftsmodelle haben und auch unterschiedliche Ausgangsstrukturen.
Schauen Sie sich Deutschland an. Wir haben ein Demographieproblem. Die deutsche Bevölkerung wird zwischen den Jahren ungefähr 2000 bis 2050/60 um zwanzig Prozent schrumpfen, wenn wir das nicht ausgleichen durch hohe Migration oder eine höhere Erwerbsbeteiligung, die das zumindest am Arbeitsmarkt auffangen würde. Das heißt, Deutschland hat dieses Problem, eine schrumpfende Bevölkerung, einen schrumpfenden Arbeitsmarkt zu haben. Und da ist man natürlich besonders sensibel, was Schulden betrifft. Denn in einer stagnierenden Volkswirtschaft Schulden abzutragen, ist viel, viel schwieriger, als wenn Sie eine schnell ...
Deutschlandradio Kultur: Herr Enderlein, das sind nationale Interessen. Wir reden aber auch über Europa. Und insofern muss man aufeinander zu gehen. Und es kann nicht sein, dass man möglicherweise allen anderen sagt, dass die Schuldenbremse und die schwarze Null das einzige Ziel sein kann, egal, wie es der Wirtschaft geht. Oder doch?
Henrik Enderlein: Ich wollte da gerade hin, Herr Ziegler. Sehen Sie, Deutschland hat ein ganz bestimmtes Interesse, die Schuldenlast abzubauen. Andere Länder wollen mehr investieren, wollen mehr Wirtschaftsdynamik schaffen und sind deshalb im Aufnehmen von Schulden deutlich flexibler. Und am Ende, Sie haben es angesprochen, muss man für Europa einen Kompromiss finden. Es geht ja auch nicht um ein deutsches Diktat oder um eine deutsche Vorgabe. Klar, diese Krise war eine Schuldenkrise. Und nach einer Schuldenkrise muss man den Schuldenstand abbauen. Und das heißt, dass sich alle Länder vernünftig verhalten wollen.
Aber wenn man, um auf Griechenland zurückzukommen, dann einen so harten Einschnitt macht, dass einer ganzen Generation elementare Lebenschancen genommen werden, ich kann auch auf Spanien verweisen, dort ist die Jugendarbeitslosigkeit von Frauen, junge Frauen, immer noch bei zwei Dritteln. Nur eine von drei Frauen findet einen Arbeitsplatz. Die anderen Frauen können sich nicht in einem Karrierekontext weiterentwickeln.
Und wenn Sie das auslösen, dann müssen Sie sich die Frage stellen: Führt diese Sparideologie oder diese Sparvorgabe nicht in machen Ländern zu weit? Und wann muss man wieder gegensteuern?
Insofern ist der griechische Prozess, glaube ich, nicht dafür geeignet, jetzt zu sagen, in Europa hat sich das Kräfteverhältnis verschoben, sondern er ist dafür geeignet ein paar Fragen zu stellen, die sich auch Deutschland stellen muss. Ist es jetzt nicht an der Zeit, auch wieder über Wachstum nachzudenken? Denn Tatsache ist, Europa wächst nicht.
Deutschlandradio Kultur: Also Wachstum, ohne dass man Staatsschulden macht, das wäre sozusagen der ideale Weg. Und Sigmar Gabriel, der Bundeswirtschaftsminister hat es diese Woche auch mal angesprochen. Er sagte, wir könnten doch beispielsweise mit öffentlich-privaten Partnerschaften Milliarden generieren und damit die Infrastruktur nach vorne bringen, Arbeitsplätze schaffen. - Wäre das sozusagen der dritte Weg, der uns aus dieser Krise raus bringt?
Henrik Enderlein: Das hängt jetzt von den Ländern ab. Klar ist, es muss wieder investiert werden, vor allem in Deutschland. Deutschland braucht diese Investitionen. Das kann man über Staatsschulden zum Teil finanzieren. Ich glaube aber auch, ich habe damit kein Problem, dass man private Investitionen mit an Bord holen kann.
Deutschlandradio Kultur: Aber die wollen doch auch verdienen. Also, wenn Sie im Moment für ein Prozent Kredite bekommen bei der Zentralbank, warum wollen Sie private Investoren reinnehmen, die, wie beispielsweise der Chef der Allianz-Lebensversicherung sagt, mindestens sechs, sieben Prozent Gewinn machen müssen, damit sie überhaupt einsteigen?
Henrik Enderlein: Das hängt von den Projekten ab. Ich habe kein Problem damit, wenn eine Autobahn, eine Brücke oder auch ein Energienetz vor allem privat finanziert wird und dann auch Rendite bringt. Letztlich ist das eine politische Entscheidung. Wollen wir als Bundesrepublik Deutschland, als Staat alle diese Investitionen selbst tätigen? Das hat ja auch was mit Know-how zu tun. Weiß ich am besten, wie eine solche Straße gut gebaut wird? Kann ich das genauso schnell und effektiv tun wie ein privater Investor?
Ich glaube, wir müssen in Deutschland wieder schauen und akzeptieren, private Unternehmen wollen Geld verdienen. Wenn ein staatlich-privates Projekt entsteht, sollen beide Seiten davon profitieren. Dann kriegt eben der Privatsektor auch eine gewisse Rendite, wenn dafür gute Straßen entstehen, Schulen renoviert werden, endlich wieder Schwimmbäder renoviert werden. Wenn das das Ergebnis ist, dann kann ich damit gut leben. Wir müssen eben nur dafür sorgen, dass es nicht aus dem Ruder läuft und man sich nicht am Ende über den Tisch ziehen lässt mit diesen ÖPPs, die teilweise in den Kommunen verheerende Folgen hatten.
Aber nochmal: Das ist ein politisches Problem und nicht ein wirtschaftspolitisches, wo man sagt, man darf mit dem Privatsektor nicht zusammenarbeiten. Das hielt ich für fatal.
Griechenlands Ministerpräsident Tsipras und EU-Kommissionspräsident Juncker. © imago/Xinhua
Deutschlandradio Kultur: Ist es eigentlich auch das, was Jean-Claude Juncker vor hat? Er spricht von seinem 315-Milliarden-Plan. Selbst will er möglicherweise 15 bis 19 Milliarden generieren. Der Rest muss von der privaten Wirtschaft kommen. Ist das das Prinzip, was Wirtschaft und Wohlstand in Europa bringen soll?
Henrik Enderlein: Das ist der richtige Beginn, aber es führt nicht weit genug. Ich habe gerade schon gesagt, die europäische Wirtschaft wächst ja nicht.
Deutschlandradio Kultur: Aber das ist ja sein Versuch, Arbeitsplätze zu generieren und die Wirtschaft nach vorne zu bringen.
Henrik Enderlein: Genau, aber wenn Sie investieren wollen, ich glaube, das weiß jeder, brauchen Sie entweder frisches Geld oder Sie müssen Schulden aufnehmen. Wenn Sie investieren einfach so mit Geld, das Sie schon da haben, ist das keine Investition, denn Sie ziehen es ja irgendwo anders ab.
Was Juncker versucht, ist, dass er diese 21 Milliarden eben aus anderen Projekten abzieht und sagt, er gibt sie in einen Prozess, in dem man dann frisches privates Geld versucht anzuziehen, hebelt, und über diesen Hebel 15 von den 21 Milliarden, die als staatliches Geld in diesem Topf sind, auf 315 Milliarden kommt. Das ist so ein Hebel 15, der toll klingt.
Deutschlandradio Kultur: Hört sich super an.
Henrik Enderlein: Für einen Ökonomen ist das immer ein bisschen schwierig, sich das vorzustellen. Ich glaube einfach nicht, dass wir am Ende auf so viel kommen.
Andererseits, war A sagt, müsste jetzt auch B sagen. Ich wünsche mir, dass wir den Juncker-Plan mit zusätzlichem staatlichen Geld ausstatten, dass die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, andere Länder frisches Geld in diesen Topf tun und sagen, dafür nehmen wir auch ein paar Schulden auf. Deutschland hat heute den Spielraum dazu. Wir haben die schwarze Null. Wir könnten jetzt investieren. Deutschland hat ein enormes Investitionsdefizit. Und deshalb diese Schulden an der Stelle aufzunehmen und in den Juncker-Plan zu bringen, hielte ich für richtig. Denn nur so kommen wir langsam wieder auf Trab.
Klar ist, bei dem Wachstum, das wir heute in Europa haben, und bei null Inflation, werden wir möglicherweise in eine Stagnation geraten, die - wenn ich das mit dem Horrorszenario Japan vergleiche - dort 25 Jahre angedauert hat ohne Wachstum, ohne Preisauftrieb. Das wäre sehr gefährlich. Und wir sollten einfach versuchen, dem aus dem Weg zu gehen.
Deutschlandradio Kultur: Okay, jetzt ist Jean-Claude Juncker seit 100 Tagen im Amt. Man könnte ja sagen, so langsam müsste mal ein Ruck durch Europa gehen. - Spüren Sie das?
Henrik Enderlein: Es gab zwei Momente, die schon so ein bisschen zu einem Ruck geführt haben. Das eine war, als die Europäische Zentralbank sich entschieden hat, durch dieses große Anleiheankaufprogramm in Europa, hoffentlich eine Deflation zu verhindern. Jetzt haben wir die Griechenlandkrise, die Jean-Claude Juncker sehr stark beschäftigt hat.
Aber insgesamt, Sie haben es eher politisch formuliert, glaube ich schon, dass durch diese Kommission ein neuer Impuls gesetzt worden ist. Das ist der erste Kommissionspräsident, der fast direkt gewählt worden ist, zumindest aus einer indirekten Wahl hervorgegangen ist als Spitzenkandidat, der heute eine starke Kommission aufgebaut hat mit unterschiedlichen Aktivitätsfeldern - die Energieunion, die Währungsunion -, einer funktionierenden Außenpolitik, die Ukraine-Krise habe ich noch gar nicht angesprochen. Das heißt, diese Felder alle zusammen zeigen schon, ja, wir haben langsam so etwas wie ein politisches Europa, das entsteht, das sich auch gegen die Nationalstaaten positioniert von Zeit zu Zeit. Und ich finde das gut.
Ich will nicht, dass Europa Deutschland regiert. Ich will nur, dass Europa in einem Mehrebenensystem, in dem wir regiert werden von Gemeinden, von Ländern, von der Bundesrepublik, aber auch von der europäischen Ebene, je nach Fragestellung, dass dieses Mehrebenensystem ineinandergreift und wir auch eine starke europäische Ebene haben. Ich glaube, das hat Deutschland immer gut getan, wenn das so war. Und das sollte sich auch so fortsetzen.
Deutschlandradio Kultur: Bleiben wir mal bei diesen privaten Investoren, die man braucht, um das zu generieren, ohne dass man die Maastrichtkriterien überall verletzt. Die Investoren wissen zurzeit ziemlich genau, wo sie ihr Geld hinlegen. Sie tun es an die Börse und machen Gewinne. Nun könnte man natürlich sagen, die Niedrigzinspolitik von Mario Draghi macht die Reichen reicher und die Armen ärmer.
Henrik Enderlein: Erstmal, es ist nichts grundlegend Schlechtes, wenn man an der Börse Gewinne macht. Denn jedes Unternehmen, das an der Börse gelistet ist, erzeugt Wachstum. Und in der Regel steigt die Börse dann, wenn auch eine Wirtschaft wächst.
Was wir in den letzten Jahren gesehen haben, und da haben Sie Recht, ist, dass durch das enorm billige Geld, das heute zur Verfügung steht, Sie können sich ja für Null als Bank einen Kredit nehmen, dass Sie dieses Geld am liebsten in Aktienmärkte stecken, weil sie das Gefühl haben, da kann noch ein bisschen was passieren, die Staatsanleihen werfen heute kaum noch was ab - und deshalb steigen die Aktienmärkte auch in Zeiten, in denen die Wirtschaft stagniert.
Das ist ein komisches Konstrukt. Das ist kein sehr gutes Konstrukt, aber es ist vielleicht einfach eine Nebenwirkung, die man akzeptieren muss, damit Geld weiter im Umlauf sein kann.
Das ist ein komisches Konstrukt. Das ist kein sehr gutes Konstrukt, aber es ist vielleicht einfach eine Nebenwirkung, die man akzeptieren muss, damit Geld weiter im Umlauf sein kann.
Denn klar ist auch, die mittelständischen Unternehmen kriegen keine Kredite mehr, wenn die Zinsen ansteigen. Die mittelständischen Unternehmen müssen wieder investieren. Deshalb sagt die EZB heute: Na ja, ich kann nicht unterschiedliche Zinssätze nehmen für die Leute, die es an den Aktienmarkt geben, oder die, die es in Unternehmen tun. Insofern setze ich den Zins auf Null und hoffe, dass nicht alles Geld in die Börsen fließt, sondern auch ein Teil eben an die kleinen und mittelständischen Unternehmen geht, die dann investieren, wieder Arbeitsplätze schaffen, was die Großen auch teilweise tun, um dann eben auch wieder zu Wirtschaftswachstum in Europa führen.
Das Eurozeichen vor der Europäischen Zentralbank (EZB) in Frankfurt/Main mit Protestplakat© imago / Hannelore Förster
Deutschlandradio Kultur: Und die Gefahr, dass die Maßnahmen der EZB am Ende dann doch verpuffen und die Wirtschaft doch nicht anzieht, die ist nicht gegeben?
Henrik Enderlein: Der Internationale Währungsfond sieht die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios bei ungefähr 30, 40 Prozent. Das heißt, das ist nicht auszuschließen. Es ist allerdings ohne die Maßnahmen, die die EZB jetzt angekündigt hat, deshalb hoffe ich, dass durch die Entscheidungen von Mario Draghi, die ja hierzulande hart kritisiert worden sind, dieses Deflationsrisiko zurückgeht und wir hoffentlich wieder langsam nach vorne kommen.
Es gibt zwei Effekte, die uns helfen. Der eine Effekt ist, dass der Ölpreis zurückgegangen ist. Das hilft der Wirtschaft. Es ist so ein kleiner Auftrieb. Der zweite Effekt ist, dass durch das billige Geld ein anderes Phänomen entsteht. Man kann sich Geld billig in Europa leihen, es außer Landes bringen - das klingt erstmal fürchterlich -, aber dadurch fällt der Außenwert des Euro. Wir haben in Deutschland immer dieses Gefühl, der Euro muss stark sein. Für die Exportwirtschaft ist es gar nicht so schlecht, wenn der Euro ein wenig an Wert verliert und wir dadurch europäische Güter, deutsche Autos, im Weltmarkt günstiger verkaufen können.
Deutschlandradio Kultur: Herr Enderlein, nach dem Beginn der Krise im Euroraum haben Sie mal gesagt, die einzig mögliche Antwort auf die Krise sei eine gemeinsame europäische Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik. - Da fragt man sich: Wer hat denn die Hausaufgaben im Moment nicht gemacht?
Henrik Enderlein: In der Krise ging es vor allem um Verteilungskonflikte. Deutsches Geld, französisches Geld wurde in andere Länder geschickt, um dort Rettungsprogramme aufzulegen. Da ist man natürlich nicht immer bereit, eine gemeinsame Politik aufzusetzen. Aber ich glaube, mittelfristig wird es in die Richtung gehen.
Wenn diese Krise abklingt, und wir sind ja schon einen ganzen Schritt weiter in anderen Bereichen, dann setzt man sich zusammen und überlegt sich: Brauchen wir nicht mittelfristig so was erstmal wie eine Bankenunion, wo Banken gemeinsam reguliert werden, wo auch verhindert wird, dass die einen mit Steuersätzen, die einfach nicht akzeptabel sind, andere unterbieten, dieses Lux-Leak Thema in Luxemburg. Dass man sich auch fragt: Ist es richtig, dass in allen Ländern die Sozialstandards gelten, in den anderen Ländern andere Sozialstandards? Muss man sich da nicht aufeinander zu bewegen?
Das ist ein Prozess, der sicher nicht morgen abgeschlossen sein wird, aber der mittelfristig nötig ist, um ein funktionierendes Europa zu haben.
Sehen Sie: Warum funktioniert das in den USA? Weil man dort eine gemeinsame Bundespolitik hat, auch einen gemeinsamen Haushalt, einen Kongress, der das alles gemeinsam leitet. Ich will nicht, dass wir die Vereinigten Staaten von Europa bauen oder wir müssen sie nicht bauen, einen europäischen Superstaat, aber wir müssen gucken, wo wir auf europäischer Ebene noch mehr gemeinsame Regeln setzen, die eben verhindern, dass Länder völlig aus dem Ruder laufen, wie das in Griechenland passiert ist, und wir am Ende ebenso eine Art gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik haben. Das ist ein wichtiges Ziel. Und ich glaube, wir werden da auch hinkommen.
Deutschlandradio Kultur: Ganz kurz zum Schluss: Jetzt habe ich vergessen, meine Glaskugel mitzubringen, aber dennoch die Frage: Wo steht Griechenland, wo steht Europa, wenn wir uns vielleicht in einem Jahr wieder hier unterhalten?
Henrik Enderlein: Das Wichtigste wäre erstmal, dass die Glaskugel nicht vom Tisch fällt und zerbricht. Denn wenn man sich anschaut dieses Grexit-Gerede, dann habe ich schon Angst, dass immer noch was schief laufen kann.
Meine Vorhersage, mein Ziel ist auch, dass in einem Jahr sich die Eurokrise beruhigt hat, dass es Griechenland besser geht, dass das Land aus der Talsohle endlich wieder Wirtschaftswachstum erzeugt, dass sich die politischen Verhältnisse vielleicht auch soweit geklärt haben, dass man sieht, dass diese Chaoten-Regierung entweder vernünftig wird oder durch eine andere Regierung ersetzt wird und man zusammen wieder europäische Politik machen kann, dass auch in anderen europäischen Ländern - Spanien, Portugal - das Wachstum weiter anzieht und wir so insgesamt das in der Welt weiter verkörpern, wofür Europa eigentlich immer stand: ein gerechtes Modell der Sozialen Marktwirtschaft mit hohen Wachstumsraten, nicht zu viel Risiko, keinem Bankensystem, das unreguliert aus dem Ruder läuft, und einem solidarischen Gesellschaftsmodell, in dem wir uns alle verwirklichen können. - Das wäre eigentlich ein ganz schönes Ziel.
Deutschlandradio Kultur: Hört sich gut an. Herzlichen Dank, dass Sie heute hier im Studio waren, Herr Enderlein.
Henrik Enderlein, geboren 1974, ist Direktor des Jacques Delors Instituts - Berlin und Professor für Politische Ökonomie an der Hertie School of Governance in Berlin. Schwerpunkte seiner wissenschaftlichen Arbeit sind Wirtschafts- und Finanzbeziehungen, Europäische Wirtschafts- und Währungsintegration, Schuldenkrisen und EU-Haushalt.