"Moral muss sich auch am Markt durchsetzen"

Ulrike Timm: Für Adam Smith, den Begründer der klassischen Nationalökonomie lag im Markt selbst auch die Moral. Er meinte, wenn die Marktwirtschaft etwas schafft, das allen nützt, dann vollbringt sie eine ethische Leistung. Vom Handel mit faulen Krediten hat Smith nichts gesagt, die aber waren der Ausgangspunkt für eine Krise, die ein ganzes System in Verruf brachte und die bis heute ziemlich nachhaltig den Ruf der Banken trübt bis ruiniert.

Bei der Deutschen Bank, die größte hierzulande und eines der zehn größten Institute der Welt, zieht man jetzt die Reißleine. Boni werden gekappt, Stellen im Investmentbanking gestrichen und, vor allem, Milliardenrisiken sollen zukünftig auch ordentlich ausgewiesen werden. Kurzum: Ethik statt Erträge um jeden Preis, so heißt die neue Devise. Was ist davon zu halten, und – geht das? Markt und Moral im Doppelpack, geht das heute? Dazu Fragen an den Philosophen und Ökonomen Christoph Lütge, er lehrt das Fach Wirtschaftsethik an der Technischen Uni in München. Schönen guten Tag!

Christoph Lütge: Guten Tag!

Timm: Was ist denn vom groß angekündigten Kulturwandel zu halten? Spekuliert man jetzt mit dem guten Gewissen statt mit Derivaten?

Lütge: Grundsätzlich bin ich immer der Meinung, dass wenn Verbesserungen, Neuerungen im Bereich Ethik angekündigt werden, dass das nicht grundsätzlich schlecht sein kann. Ich bin also nicht der Meinung, dass man von vornherein sagen kann, das sind nur PR-Maßnahmen, sondern man muss jetzt wirklich dahinter schauen und sehen, was wird jetzt an echten Umstrukturierungen, was wird an Schulungen dort eingesetzt – also ich bin da nicht grundsätzlich pessimistisch.

Timm: Aber wenn man guckt, warum das gemacht wird, geht es nicht viel mehr darum, auch weiter zu den zehn größten und profitabelsten Banken der Welt zu zählen, und deswegen räumt man jetzt auf?

Lütge: Ja. Das gehört es auf jeden Fall, und ich bin der Meinung, das ist auch kein grundsätzlicher Widerspruch. Markt und Moral schließen sich nicht grundsätzlich aus. Sie müssen im Gegenteil als großes Unternehmen, das heute weltweit tätig ist, ob im Bankensektor oder anderswo, müssen Sie auf viel mehr ethische Dinge, ethische Befindlichkeiten, Ihren guten Ruf Rücksicht nehmen, um auch langfristig erfolgreich tätig sein zu können. Öffentlichkeit ist heute viel stärker gegenüber solchen Verfehlungen in diesen Bereichen sensibilisiert, als sie das früher war.

Timm: Das sagt Ihnen eigentlich jeder PR-Mensch und jeder Unternehmensberater, und das sagen auch die Banken sicherlich nicht erst seit heute, aber gehandelt haben sie ja die letzten Jahre anders. Heißt das, Sie glauben jetzt an die derzeitige moralische Phase?

Lütge: Ich bin auch vorsichtig damit, das jetzt eine moralische Phase zu nennen. Wir haben sicherlich eine stärkere Aufmerksamkeit für Belange der Moral in dem Bereich. Die Finanzkrise war zweifellos ein sehr schwerwiegendes Ereignis, das zustande kam übrigens aufgrund von Problemen, die schon Adam Smith gesagt hat, denn Adam Smith sagte, es liegt an den Regeln für jeden Markt. Ohne gute Regeln, ohne transparente Regeln etwa für einen Markt funktioniert dieser Markt nicht gut.
Und auf dem Finanzmarkt, da fehlten viele solcher Regeln. Also das galt auch für den Bankensektor. Ich glaube, dass wir jetzt, nach wie vor, uns als Gesellschaft so aufstellen müssen, dass wir den Banken auch Regulierung an die Hand geben und dass diese Banken – und auch andere Unternehmen übrigens in anderen Bereichen – genauso jetzt auch selber handeln müssen, damit sie langfristig als Player präsent bleiben.

Timm: Heute will der Bundestag das ja machen, ein bisschen mehr Bankenregulierung beschließen. Da geht es also nicht um Einsicht, sondern um Regulierung, also letztlich um Zwang, den man aus moralischer Sicht für notwendig hält. Kann das fruchten?

Lütge: Zwang und Moral sind auch kein grundsätzlicher Widerspruch. Moral muss auch irgendwie durchgesetzt werden. Eine Moral, die wir nur im Gewissen mit uns tragen, die aber nie zur Anwendung kommt, weil wir ständig feststellen, die Sachzwänge behindern uns, die Konkurrenz behindert uns, die Gesetze vielleicht auch – das kann nicht das Ziel sein, sondern wir müssen eine Moral haben, die auch tatsächlich gelebt werden kann. Und dafür können Regulierungen, Regeln allgemein, sowohl im Unternehmen als auch für einen ganzen Sektor, für eine Branche, für einen Markt, können durchaus hilfreich sein, also die Akteure auf dem Markt auch davon entlasten, in jedem Moment und in jeder einzelnen Transaktion immer an die moralische Dimension denken zu müssen. Das können wir nicht erwarten, dass bei den vielen Millionen Transaktionen, die jeden Tag durchgeführt werden, dass man jedes Mal wieder sein Gewissen in jedem einzelnen Schritt befragen muss, das wäre zu viel.

Timm: Man muss ja auch verdienen als Bank. Und ich möchte noch mal schauen auf die Deutsche Bank, die jetzt eine ethische Welle angekündigt hat, aber ausgerechnet die Spekulation auf Nahrungsmittel wiederaufnehmen will. Wie passt denn das ins Bild?

Lütge: Nun, in Deutschland hat man grundsätzlich ein Bild von Spekulation, das sehr negativ ist. Ob im Bereich Nahrungsmittel oder woanders, man hat die Vorstellung, das sind die bösen Spekulanten von außerhalb, die Heuschrecken, die irgendwo einfallen und das Land kahlfressen.

Timm: Das war ja auch so die letzten Jahre!

Lütge: Nun, man muss es ein bisschen differenziert sehen, denke ich, denn wir haben durchaus auch eine sinnvolle Funktion, oder mehrere sinnvolle Funktionen, die diese Spekulanten erfüllen, denn sie stellen häufig Kapital bereit für Unternehmungen, für Projekte, für die sonst auf klassischem Wege nämlich häufig kein Kapital bereitgestellt wird. Sie tragen Risiken, sie übernehmen Risiken. Dass es gewisse Grenzen geben mag, dass man möglicherweise einen gewissen vernünftigen Rahmen einhalten muss in bestimmten sensiblen Bereichen, das mag so sein. Aber auch die empirischen Daten dazu, ob diese Spekulation tatsächlich zu einer Erhöhung der Nahrungsmittelpreise für die Hungernden geführt hat, die sind nicht so eindeutig. Also da bin ich vorsichtig, ich würde nicht grundsätzlich sagen, dass Nahrungsmittelspekulation etwas moralisch Verwerfliches in jedem Fall und immer grundsätzlich ist.

Timm: Deutschlandradio Kultur, das Radiofeuilleton – wir sprechen mit dem Wirtschaftsethiker Christoph Lütge darüber, ob Markt und Moral erfolgreich Hand in Hand gehen können. Herr Lütge, wenn ich unser bisheriges Gespräch ein bisschen zusammenfasse, kann man sagen, der wahre, der gute Egoist kooperiert.

Lütge: Das ist eine meiner Thesen, in der Tat. Der wahre Egoist ist nicht derjenige, der in jedem Moment immer auf seinen unmittelbaren Vorteil bedacht ist. Das wäre ein dummer Egoist, das wäre jemand, der überhaupt nicht investieren kann, der gar nicht langfristig denken kann.

Timm: Dann waren die Banken in den letzten Jahren voller dummer Egoisten?

Lütge: Da mag schon was dran sein. Ich würde es nicht ganz so hart formulieren. Es liegt auch durchaus an den Regeln des Sektors, aber eine gewisse Kurzsichtigkeit kann man vielen Vorgängen dort nicht absprechen.

Timm: Sie sagen, die größten moralischen Fortschritte sind durch Wirtschaftswachstum erreicht worden. Woran denken Sie da ganz konkret?

Lütge: Wenn wir in die Geschichte zurückblicken der letzten 200 Jahre, dann hat die Marktwirtschaft einen Wohlstand für breite Schichten mit sich gebracht, der in früheren Jahrhunderten völlig undenkbar war. Wir leben seit etwa dem Beginn des 19. Jahrhunderts, Ende des 18. Jahrhunderts in einer historisch völlig unvergleichlichen Situation. Und das betrifft alle Bereiche des Lebens. Auch die Situation in den früheren Entwicklungsländern – man ist heute schon vorsichtig mit dem Begriff –, wie sich dort auch in den letzten Jahrzehnten durch Marktwirtschaft bei allen Problemen, die es im Detail gibt – wir haben viele sehr, sehr positive Beispiele, in denen sich die Lage auch der Armen und der Ärmsten verbessert, wenn man bestimmte Regulierungen zumindest geringer hält und Wettbewerb entstehen lässt.

Timm: Sie sprechen ein bisschen historisch, ich denke, Sie denken zum Beispiel an die Industrialisierung in Europa, aber heute sind die Märkte ja global, und es gibt immer mehr Menschen – die sind ja nicht alle dumm –, die auch die Grenzen des Wachstums anmahnen. Machen die in Ihren Augen denn einen entscheidenden Denkfehler?

Lütge: Grenzen des Wachstums ist eine sehr allgemeine Formulierung. Man müsste spezifizieren, was man genau meint. Ob es die grundsätzliche Beschränktheit der natürlichen Ressourcen ist, wo genau die Beschränkung liegt, wann die erschöpft sein werden, das ist eine Frage, über die viel diskutiert wird. Aber die Grenzen für das Wachstum der Märkte, das heißt, im Sinne von Verbesserung der Lebensbedingungen in vielen Ländern – da sind wir noch lange nicht angekommen, sondern im Gegenteil, wir sind ja jetzt auch gerade dabei, etwa ökologisch wertvolles Wachstum, sozusagen nachhaltiges Wachstum als Leitbild zu propagieren ...

Timm: Entschuldigung, wenn ich unterbreche, aber China begrenzt im Moment sein Wachstum selber, damit es nicht kollabiert.

Lütge: Das ist richtig, aber das Wachstum ist natürlich im Vergleich etwa zu Deutschland, zu anderen Ländern immer noch relativ hoch. Aber Sie haben recht, in China etwa werden auch, im Unterschied zu dem Bild, was von hier aus häufig entsteht, werden ökologische Belange durchaus ernst genommen, und da wird massiv Geld hineingesteckt, damit die Lebensbedingungen, Stichwort etwa Smog in Peking und anderes, damit die auch besser werden.

Timm: Herr Lütge, lassen Sie mich den Bogen mal zurückschlagen zum Beginn unseres Gesprächs und tun wir was, was Ökonomen täglich machen, spekulieren wir mal. Spekulieren wir mal mit Lust. Zehn Jahre vorausgedacht: Eine ethische Deutsche Bank steht stolz, edel und erfolgreich am Markt, auch profitabel, und so was wie die Öko-Bank ist pleite, weil wir sie nicht mehr brauchen?

Lütge: Es muss, also Moral muss sich auch am Markt durchsetzen. Eine Moral, die nur auf dem Papier steht und sich nicht durchsetzt, nützt niemandem etwas. Ich glaube, dass auch eine Öko-Bank profitabel wirtschaften muss, das glauben die auch selbst. Also wir können unser Wirtschaftsmodell nicht grundsätzlich ändern, und das ist auch nicht wünschenswert. Aber es ist sicherlich auch so, wenn wir mal schauen, wie viele Kunden sind bereit, mehr zu zahlen für eine Bank, die in nachhaltige Investments etwa ihr Geld steckt, dann stellen wir fest, dass es durchaus eine signifikante Anzahl gibt von Leuten, die das wollen. Insofern bin ich da jetzt nicht so pessimistisch.

Timm: Ich nagele Sie aber fest! Das Bild, das ich gemalt habe, auf der Skala eins bis zehn, wie wahrscheinlich? In zehn Jahren eine ethische Deutsche Bank, stolz und profitabel?

Lütge: Dann halte ich mich zurück und bleibe in der Mitte: fünf.

Timm: Sie sind ein Diplomat. Christoph Lütge war das, der Philosoph und Ökonom lehrt Wirtschaftsethik an der TU München. Ich bedanke mich sehr herzlich für das Gespräch!

Lütge: Ich danke Ihnen!

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