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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 21.03.2015

Migrationsforscher Herbert Brücker"Wir brauchen ein modernes Einwanderungsrecht"

Moderation: Martin Steinhage

Zwei vietnamesische Arbeiter bei ihrer Ausbildung zu Mechatronikern in Chemnitz - Deutschland bleibt bei Zuwanderern beliebt. (dpa / picture-alliance / Hendrik Schmidt)
Zwei vietnamesische Arbeiter bei ihrer Ausbildung zu Mechatronikern in Chemnitz (dpa / picture-alliance / Hendrik Schmidt)

Seit geraumer Zeit wird hierzulande darüber diskutiert, ob Deutschland ein Einwanderungsgesetz braucht. Die SPD ist dafür, die Union ist uneins, die Kanzlerin hat sich noch nicht festgelegt. Aufgrund der demografischen Entwicklung sind wir bereits heute auf leistungsfähige Zuwanderer angewiesen, sagt der Migrationsforscher Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung.

Daher empfiehlt auch Brücker die Schaffung eines modernen Einwanderungsrechts. Dieses könne entweder auf den bestehenden gesetzlichen Regelungen aufbauen, oder sich am – von vielen Politikern favorisierten - kanadischen Einwanderungs-Modell orientieren. Entscheidend, so Brücker, seien die Kriterien und deren Umsetzung:  Ziel müsse der erleichterte Zugang qualifizierter Migranten auf den deutschen Arbeitsmarkt sein.


Das Interview im Wortlaut

Deutschlandradio Kultur: Mein Gast heute ist Herbert Brücker. Er ist zum einen Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bamberg. Und zum anderen ist Herbert Brücker Migrationsforscher am IAB, dem Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung in Nürnberg. Und um das Thema Migration soll es hier und heute in Tacheles gehen. Guten Tag, Herr Brücker.

Herbert Brücker: Ja, schönen guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Herr Brücker, eine Frage mal vorneweg: Wenn wir in der kommenden halben Stunde über Migration nach Deutschland sprechen, welche deutsche Begriff ist da eigentlich zutreffender? Einwanderung oder Zuwanderung? Oder passt beides?

Herbert Brücker: Der Begriff Zuwanderung ist natürlich erfunden worden, um ein bisschen die politische Brisanz des Themas rauszunehmen, damit man nicht von Einwanderung sprechen muss. In Wahrheit sprechen wir immer über beides. Viele Menschen, die hierherkommen, bleiben hier. Insofern reden wir dann von Einwanderung. Man kann eigentlich auch von Einwanderung sprechen, wenn Menschen nur temporär hier bleiben. Und Zuwanderung würde ich eher technisch verstehen im Sinne von einem Zuzug. Und dann können danach die Biographien der Menschen so ausfallen, dass sie ganz lange hier bleiben oder kurz hier bleiben. Aber ich würde sagen, der Begriff Zuwanderung ist eher technisch. Einwanderung ist eher inhaltlich. Und in Wahrheit, wenn wir über das gesellschaftliche Phänomen reden, reden wir natürlich über Einwanderung.

Deutschlandradio Kultur:Dann werde ich mich im Folgenden bemühen, über Einwanderung zu reden. - Etwa seit Jahresbeginn wird hierzulande mal wieder etwas intensiver über dieses Thema diskutiert. Die SPD hat ein Einwanderungsgesetz angeregt. Die Grünen haben ebenfalls eigene Überlegungen in der Opposition angestellt. CDU und CSU sind da noch uneins. Und die Kanzlerin hat sich noch keine abschließende Meinung gebildet. – Was sagt der Experte? Benötigen wir denn ein neues Einwanderungsgesetz? Und worauf käme es in einem solchen Gesetz an?

"Wir benötigen ein neues Einwanderungsgesetz"

Herbert Brücker: Ich bin der festen Überzeugung, wir benötigen es, und zwar für die Regelung der Zuwanderung aus Drittstaaten. Dafür sprechen im Wesentlichen zwei Argumente. Das erste Argument ist, dass aus den Drittstaaten die meisten Menschen nicht über einen Zuwanderungskanal zu Erwerbszwecken kommen - also sie kommen nicht als Erwerbstätige, als Arbeitsuchende nach Deutschland -, sondern durch Familiennachzug, als Asylbewerber und Flüchtlinge und Ähnliches, und werden dadurch nur sehr schlecht in den Arbeitsmarkt integriert. Dadurch entstehen eine Reihe von Integrationsproblemen, die wir später bekommen. Aber das ist ein starkes ökonomisches Argument.

Das zweite Argument ist: Wenn wir uns nicht stärker für die Zuwanderung aus Drittstaaten öffnen und die Zuwanderung aus der EU zurückgeht, damit rechne ich fest, werden wir zu wenig Zuwanderung haben und können dann den demographischen Wandel in Deutschland nicht bewältigen.

Deutschlandradio Kultur:Also noch einmal zur Verdeutlichung: Wir reden im Grunde von drei Gruppen. Da sind zum einen die Flüchtlinge. Da sind zum anderen die Menschen aus den EU-Nachbarstaaten, die über die sogenannte Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU zu uns kommen können. Und dann gibt es eben alle anderen. Das sind die von Ihnen angesprochenen Drittstaaten.

In welcher Größenordnung müssten denn in den kommenden Jahren qualifizierte Einwanderer zu uns kommen, um die Folgen des demographischen Wandels auffangen zu können, also die Probleme einer alternden Gesellschaft?

Herbert Brücker: Wir werden es durch Zuwanderung nicht völlig schaffen. Es ist so, dass wir eine Nettozuwanderung bräuchten von 400.000 Personen, um das Erwerbspersonenpotenzial, also das Arbeitsangebot, konstant zu halten. Aber weil der Anteil der Älteren in der Bevölkerung permanent zunimmt, also die Lebenserwartung steigt, und dadurch steigt das Verhältnis von Rentnern zu denjenigen, die im Erwerbsleben stehen, reicht das nicht aus, dass wir das Erwerbspersonenpotenzial konstant halten. Das heißt, es müsste eigentlich steigen, damit dieses Verhältnis konstant bleibt.

Das ist durch Zuwanderung realistischerweise nicht zu erreichen. Da bräuchten wir eine Nettozuwanderung am Anfang in der Größenordnung von 500.000 bis 600.000, am Ende von achthunderttausend Personen pro Jahr. Das wird es nicht geben. Aber insofern müssen wir uns darauf einstellen, dass Zuwanderung zwar erheblich dazu beitragen kann, das demographische Problem zu bewältigen, aber das Verhältnis von Arbeitenden zu Nichtarbeitenden wird zurückgehen. Und wir werden auf jeden Fall den Sozialstaat und die Rentensysteme anpassen müssen.

Deutschlandradio Kultur:Inwieweit können oder sollten wir denn profitieren von den Flüchtlingen, die zu uns kommen? Allein 2014 kamen rund 200.000 Menschen. Die wenigsten werden bleiben können. Die meisten würden bleiben wollen. Und von denen haben ja nicht wenige eine Berufsausbildung.

Herbert Brücker: Wir gehen davon aus, dass etwa die Hälfte der Asylbewerber und Flüchtlinge am Ende doch in Deutschland bleiben: Bei rund 30 Prozent liegt die Schutzquote. Weitere 20 Prozent können ein Aufenthaltsrecht auf dem einen oder anderen Weg erlangen. Etwa 50 Prozent werden in ihre Heimatländer zurückkehren.

Wir haben sehr gemischte Qualifikationen dort. Das reicht von Analphabeten bis ganz hochqualifizierten Hochschulabsolventen, Intellektuellen. Das ist ein ganz, ganz breites Spektrum. Vieles dieser Menschen sind nicht sehr leicht in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Sie sind traumatisiert, haben Bürgerkriegserfahrungen hinter sich. Sie haben sich nicht vorbereitet auf die Zuwanderung. Also, es ist nicht ganz so leicht wie mit anderen Gruppen. Aber, wir wissen das aus Langzeitbeobachtungen, ein erheblicher Teil der Asylbewerber und Flüchtlinge wird später in den Arbeitsmarkt münden und wird dort zum Teil auch sehr qualifizierte Tätigkeiten ausüben. Die Erwerbsquoten sind geringer als bei anderen Gruppen, aber doch erheblich.

Deutschlandradio Kultur:Wenn wir jetzt mal alle Gruppen insgesamt betrachten, also EU-Bürger, die zu uns kommen, Menschen aus Drittstaaten und eben die Flüchtlinge, wie ist denn zurzeit der Ist-Zustand? Wer kommt da zu uns und – mit Blick auf den Bedarf des Arbeitsmarktes – wer kommt eben nicht, oder in nicht ausreichender Zahl?

Herbert Brücker: Das ist so: Wir sind im Moment in der glücklichen Situation, dass wir eine starke Zuwanderung aus der Europäischen Union haben. Aber etwa zwei Drittel der Zuwanderer kommen aus den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Diese Menschen lassen sich sehr gut in den Arbeitsmarkt integrieren. Wir haben hohe Erwerbsquoten. Sie haben relativ geringe Arbeitslosenquoten und mittelfristig auch relativ hohe Löhne.

Wir haben dann eine zweite Gruppe. Das sind diejenigen aus den Drittstaaten, die nicht als Asylbewerber und Flüchtlinge kommen. Da sieht die Welt schon völlig anders aus. Da sind die Erwerbsquoten deutlich geringer. Wir haben eine höhere Arbeitslosigkeit und sie lassen sich sehr viel schlechter in den Arbeitsmarkt integrieren. Und ich bin der festen Überzeugung, dass das auch an unserem Einwanderungsrecht liegt. Damit beginnen eigentlich die Integrationsprobleme.

Und dann haben wir die dritte Gruppe der Asylbewerber und Flüchtlinge. Das sind etwa 13, 14 Prozent der Zuzüge. Also, man spricht dort jetzt nicht von der Mehrheit, aber es ist trotzdem ein erheblicher Anteil. Das sind teilweise Menschen, die wirklich verfolgt sind durch Bürgerkriege und Ähnliches. Es sind aber auch Menschen, wenn man jetzt zum Beispiel über den Balkan redet, die vielleicht diskriminiert sind, die wirtschaftlich in einer perspektivlosen Lage sind und deswegen kommen. Also, nicht jeder davon kann ein Asylrecht beanspruchen. Und wir müssen uns Gedanken darüber machen, dass wir auch für diese Menschen eine Perspektive hier in Deutschland schaffen und versuchen, sie vernünftig zu integrieren.

Deutschlandradio Kultur:Sie sagten sinngemäß - jetzt in meinen Worten -, dass wir mit den Einwanderern aus den EU-Staaten zurzeit recht gut fahren. Aber es gibt ja die Sorge, und ich glaube, Sie teilen diese Sorge, wenn die Wirtschafts- und Finanzkrise in den vor allen Dingen südeuropäischen Ländern irgendwann überwunden ist, dass dann die Einwanderer möglicherweise zurückgehen in ihre Länder, oder eben keine neuen mehr kommen. Gilt das eigentlich auch für die Menschen aus osteuropäischen EU-Ländern wie Bulgarien oder Rumänien? Oder wird nicht das Ost-West-Gefälle noch für lange Zeit dafür sorgen, dass Osteuropäer hierherkommen?

Herbert Brücker: Wir sprechen immer von einer Umlenkung der Migrationsströme. Die Menschen aus den neuen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union – und da kommen die meisten Zuwanderer aus der Europäischen Union her – sind früher in andere Länder als Deutschland gewandert. Menschen aus Polen und anderen Staaten der ersten Osterweiterungsrunde sind überwiegend nach Großbritannien und Irland gegangen. Die Bulgaren und Rumänen sind überwiegend nach Spanien und Italien gegangen. Also, da leben über zwei Millionen Bulgaren und Rumänen allein in diesen beiden südeuropäischen Ländern.

Wir haben dann zunächst die Finanzkrise und jetzt die lang anhaltende Rezession in den Krisenstaaten in Europa gehabt. Seitdem sind diese Länder keine attraktiven Zielländer mehr für die Zuwanderung. Nach unseren Schätzungen ist es so, dass etwa 70 Prozent des Anstiegs der Zuwanderung in Deutschland nicht auf eine Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse hier zurückzuführen sind, sondern auf die Verschlechterung in anderen Zielländern.

Das bedeutet im Umkehrschluss: Wenn sich diese Länder auch nur halbwegs wirtschaftlich erholen, wird das Wanderungspotenzial stark zurückgehen. Dann werden Bulgaren und Rumänen wieder verstärkt in andere südeuropäische Länder gehen - die Polen, Esten, Ungarn dann wieder verstärkt nach Großbritannien und Irland, sodass dieses Wanderungspotenzial sich schrittweise abbauen wird. Sodass ich denke, dass zum Ende dieses Jahrzehnts also nicht mehr zwei Drittel der Zuwanderer aus der EU kommen, sondern nur noch 40, 50 Prozent.

40 Prozent Hochschulabsolventen unter den Zuwanderern, 25 Prozent in der deutschen Bevölkerung

Deutschlandradio Kultur:Deswegen müssen wir uns vor allen Dingen um Zuwanderer oder Einwanderer aus den Drittstaaten bemühen. - Wenn wir jetzt mal auf die Qualifikationsmerkmale schauen, wie erfolgreich sind wir denn in Deutschland zum Beispiel bei der Anwerbung von Menschen mit besonderer Qualifikation, die über die so genannte „Blaue Karte", über die „Blue Card" der EU zu uns kommen?

Herbert Brücker: Da muss man zwei Dinge unterscheiden. Früher war es so, dass nach Deutschland nur gering qualifizierte Zuwanderer gekommen sind. Das war auch ein Ergebnis unserer Einwanderungspolitik. Also, wir haben gezielt manuelle Arbeitskräfte angeworben. Wir haben dann den Arbeitsmarkt zugemacht. Dann kamen über den Familiennachzug andere, relativ gering qualifizierte Gruppen. Dadurch haben wir im Bestand der ausländischen Bevölkerung relativ geringe Qualifikation.

Das hat sich in den letzten zehn Jahren geändert. Wir haben etwa 40 Prozent Hochschulabsolventen unter den Zuwanderern im Vergleich zu 25 Prozent in der deutschen Bevölkerung. Das heißt, am oberen Ende sind die Zuwanderer in Deutschland deutlich besser qualifiziert als die Deutschen. Wir haben allerdings auch erhebliche Anteile von Personen, die keine abgeschlossene Berufsausbildung haben. Aber das hat nichts zu tun mit den Einwanderungsregelungen aus Drittstaaten. Diese Menschen kommen überwiegend aus der Europäischen Union. Die Blaue Karte EU, das ist also die Regelung für Hochqualifizierte in unserem Einwanderungsrecht, wird nur von einem Prozent der Zuwanderer aus den Drittstaaten genutzt. Auch die anderen Regelungen für qualifizierte Arbeitskräfte werden von weniger als zehn Prozent der Zuwanderer genutzt. Das heißt, dort funktioniert unser Einwanderungsrecht überhaupt nicht.

Deutschlandradio Kultur:Nun haben wir im Einwanderungsrecht seit einiger Zeit, ich glaube, seit 2013, auch einen erleichterten Zugang für Mangelberufe. Da fällt einem zunächst einmal das Pflegepersonal ein. – Wie sieht's denn da aus? Wie groß ist der Bedarf und inwieweit wird der gedeckt durch Fachkräfte aus dem Ausland?

Herbert Brücker: Der Bedarf ist relativ groß. Wir haben ihn nicht nur im Pflegebereich, wir haben ihn auch bei bestimmten produzierenden Berufen. Es gibt aber auch Bereiche, an die man gar nicht denkt, wie in der Landwirtschaft oder so, einen relativ hohen Bedarf im Arbeitsmarkt. Dieser Bedarf wird im wesentlichen gedeckt durch die Zuwanderer aus der Europäischen Union. Bei den Zuwanderern aus den Drittstaaten kommen eigentlich aber nur einige tausend Personen, die in diese Mangelberufe gehen. Das heißt, diese Zahl ist absolut überschaubar. Im wesentlichen münden im Prinzip Zuwanderer aus der Europäischen Union in diese Mangelberufe.

Deutschlandradio Kultur:Nun haben wir viel über den Ist-Zustand gesprochen. Kann man eigentlich schon heute prognostizieren, zuverlässig prognostizieren, wie die Bedürfnisse des deutschen Arbeitsmarktes in zehn, fünfzehn Jahren aussehen werden? Welche Berufsfelder werden dann besonders nachgefragt werden? Sind es die, über die wir jetzt reden?

Herbert Brücker: Das kann niemand genau prognostizieren. Das gehört zu den wenigen Sachen, die wir aus der Arbeitsmarktforschung wissen, dass sich so was verändert und sich nicht exakt prognostizieren lässt.

Es gibt eine wichtige Ausnahme. Das ist der Gesundheitsbereich. In allen OECD-Staaten werden sowohl am oberen Ende des Qualifikationsspektrums Ärzte gesucht, aber auch im Pflegebereich Krankenschwestern, Pflegekräfte, examinierte und nicht examinierte. Da haben wir wirklich eine dauerhafte Überschussnachfrage. Das mag auch an der Entlohnung, an den Verdiensten in diesen Bereichen liegen, an den Arbeitsbedingungen in diesen Bereichen. Es liegt auch an dem demographischen Wandel, dass der Bedarf dort steigt. Das ist der einzige Bereich, wo wir zuverlässig voraussagen können, dass wir eigentlich immer einen Nachfrageüberschuss haben werden.

In den anderen Bereichen, weil sich die Volkswirtschaft strukturell sehr stark verändert, weil sich auch das Arbeitsangebot anpasst und die Ausbildung. Gegenwärtig werden Ingenieure gesucht. Und dann gibt es einen Schweinezyklus: Viele Leute studieren diese Berufe. Und auf einmal haben wir ein Überangebot an Ingenieuren. Das kann niemand exakt voraussagen. Darum würde ich jetzt auch nie den Arbeitsmarkt exakt nach einzelnen Berufen steuern wollen oder die Migration nach einzelnen Berufen steuern wollen, sondern ich würde sagen: Okay, wir brauchen mittlere Qualifikation, Facharbeiterqualifikation und wir brauchen Hochschulabschlüsse. Aber ich würde nicht sagen, genau in diesem Berufsfeld, weil, das ist im Prinzip Planwirtschaft. Aber niemand kann voraussagen, wie in zehn Jahren der Arbeitsmarktbedarf aussehen würde.

Deutschlandradio Kultur:Herr Brücker, noch einmal zurück zum Ausgangspunkt, der – wie Sie ja gesagt haben – Notwendigkeit eines modernen Einwanderungsrechts. Wie gut bzw. eben nicht gut sind wir eigentlich aufgestellt beim Thema Integration der Einwanderer?

Herbert Brücker: Da sind wir relativ schlecht aufgestellt. Man kann das sehr schön deutlich machen an dem Unterschied der Zuwanderung aus der EU und aus Drittstaaten, also von Staatsangehörigen, die eben nicht aus EU-Staaten stammen.

Bei den EU-Staatsbürgern ist es so, etwa 50 Prozent kommen zu Erwerbszwecken nach Deutschland, haben entsprechende Aufenthaltsrechte. Und wir haben dort eine Erwerbsquote von etwa 75 Prozent.

Bei den Zuwanderern aus den Drittstaaten ist es so, dass etwa zehn Prozent, vielleicht noch weniger einen Aufenthaltstitel zu Erwerbszwecken bekommt. Sie kommen über Familiennachzug oder andere Aufenthaltstitel. Und dort haben wir eine Erwerbsquote, die liegt so bei 55 Prozent, also 20 Prozentpunkte geringer. Entsprechend sind die Arbeitslosenquoten höher. Es werden weniger Steuern und Abgaben bezahlt. Das heißt, wir haben ein Integrationsproblem. Und dieses Integrationsproblem konzentriert sich auf Angehörige von Drittstaaten.

Und es beginnt damit, dass diese Menschen am Anfang schwere, also große rechtliche Hürden haben, in den Arbeitsmarkt reinzukommen. Das ist, glaube ich, das größte Defizit, was wir in unserem Einwanderungsrecht haben.

Deutschlandradio Kultur:Und wie steht es um das Thema Spracherwerb oder um das Thema der Anerkennung der im Ausland erworbenen Berufsabschlüsse, sofern es welche gibt?

Herbert Brücker: Das sind im Prinzip die nächsten Schritte. Ich würde sagen, drei Schlüsselfaktoren bestimmen über die Arbeitsmarktintegration neben dem Einwanderungsrecht.

Der erste Faktor sind gute Sprachkenntnisse. Also diejenigen, die gute oder sehr gute Sprachkenntnisse haben, haben etwa 20 Prozent höhere Löhne. Die Erwerbsquoten sind 15 Prozent höher. Die gute und sehr gute Sprachkenntnisse haben, werden qualifikationsadäquat beschäftigt.

Das Gleiche gilt, vielleicht sogar noch in etwas stärkerem Umfang, für die Anerkennung der beruflichen Abschlüsse. Etwa ein Drittel der Migranten in Deutschland haben ihre Abschlüsse rechtlich als gleichwertig anerkennen lassen. In dieser Gruppe beobachten wir auch, dass die Erwerbsquoten etwa 20 Prozentpunkte höher liegen, dass die Löhne knapp 30 Prozent höher liegen, aber die Effekte sind sogar noch etwas besser als bei guten deutschen Sprachkenntnissen. Wobei die meisten dieser Menschen natürlich auch über gute deutsche Sprachkenntnisse verfügen.

Der dritte Faktor, der eine hohe Relevanz hat, ist die Arbeitsvermittlung. Die meisten Migranten, die nach Deutschland kommen, finden nicht über die offiziellen Kanäle einen Job, sondern über Freunde und Bekannte. Das sind häufig Jobs in kleinen Firmen mit einer geringen Produktivität, mit hohen Arbeitsmarktrisiken. Und die Arbeitsvermittlung, gerade die internationale Arbeitsvermittlung scheint nicht zu funktionieren für diese Gruppen. Dadurch kommen sie nicht – sagen wir mal – in interessante Segmente des Arbeitsmarktes rein, sondern in sehr spezifische Segmente, die dann überwiegend auch ausländischen Beschäftigten vorbehalten bleiben. Und in diesen Segmenten konzentrieren sich die Arbeitsmarktrisiken. Aber eine bessere Arbeitsvermittlung ist auch einer der Schlüsselfaktoren für eine bessere Arbeitsmarktintegration von Migranten.

Deutschlandradio Kultur:Könnte da denn das aus Kanada entlehnte Beispiel helfen, dass man mit Paten arbeitet, die sich um die Neuankömmlinge kümmern und diese sozusagen an die Hand nehmen. Das hat jetzt der CDU-Generalsekretär Tauber vorgeschlagen. – Was halten Sie von der Idee?

Herbert Brücker: Ja, ich bin so ein bisschen skeptisch. Im Grundsatz klingt das natürlich alles sehr gut.

Deutschlandradio Kultur:Das ist Ihnen zu Folklore?

Wir brauchen Sprachangebote, die hochprofessionell sind

Herbert Brücker: Mir ist es ein bisschen viel Folklore. Und es klingt so ein bisschen nach Gutmenschentum. Es gibt den berühmten Spruch von Tucholsky: „Gut ist häufig das Gegenteil von gut gemeint." Ich weiß jetzt nicht, ob diejenigen, die dann Paten sind, wirklich auch über die Expertise verfügen, um diese Menschen gut in der Gesellschaft zu integrieren. Wenn das in Kanada gut funktioniert, dann lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Richtig da dran ist, wir brauchen ein integriertes Konzept. Also, es geht ja um Menschen. Es geht ja nicht nur um Arbeitskräfte. Und Integration hat auch eine kulturelle Frage, eine soziale Frage. Also, insofern kann so etwas helfen, aber wir brauchen trotzdem da drin Expertise. Wir brauchen Arbeitsvermittler, die professionell sind. Wir brauchen Sprachangebote, die hochprofessionell sind. Unsere Sprachangebote sind viel zu schlecht, die wir gegenwärtig haben. Aber wir brauchen auch ein Stück Professionalität in diesem Prozess. Insofern kann so ein Patenangebot ergänzend sinnvoll sein, aber es ersetzt nicht gute institutionelle Strukturen.

Deutschlandradio Kultur:Ich habe jetzt schon das Stichwort Kanada genannt. Seit geraumer Zeit ist ja Kanada, immer wenn es um die Integration geht, gleichsam das gelobte Land. Politiker pilgern da hin, kommen begeistert zurück und erzählen dann auch immer, wie toll beispielsweise dort das Punktesystem ist, mit dem sich die Einwanderung trefflich dort steuern ließe. - Was halten Sie von dem Punktesystem? Wie könnte das heruntergebrochen auf Deutschland aussehen? Und für wie tragfähig halten Sie es überhaupt?

Herbert Brücker: Ich glaube, es kommt drauf an, wie es gemacht wird. Wenn man das Punktesystem aus Kanada 1:1 auf Deutschland übertragen würde...

Deutschlandradio Kultur:...also: Alter, Ausbildung, Berufserfahrung, Sprachkenntnisse und Bedürfnisse des Arbeitsmarktes.

Herbert Brücker: Ja, aber das ist eine Mischung aus solchen Kriterien eben, die man angebotsseitig nennt. Das wären jetzt Alter, Berufsqualifikation, Sprache, häufig auch schon Erfahrungen, die man in Kanada hat. Man muss wissen, bei diesem System ist es nicht immer so, dass diese Menschen dann diese Punkte erfüllen und dann erst Kanada betreten. Viele von denen haben schon mal in Kanada ein temporäres Aufenthaltsrecht gehabt und kommen dann rein. Das ist ein wichtiger Unterschied, den man im Kopf behalten muss.

Dann gibt's aber noch ein zweites Kriterium. Das gewinnt in Kanada immer mehr an Gewicht. Man muss eine verbindliche Arbeitsplatzzusage oder auch einen Arbeitsvertrag haben, um reinzukommen, wobei man das genau analysiert hat. Und man hat festgestellt, dass man dann zwar wunderbare Kriterien gehabt hat, dass dann aber die Arbeitslosigkeit – teilweise auch von Hochqualifizierten – doch relativ hoch war. Und wer jetzt reinkommt und einen Arbeitsvertrag hat, der hat gewissermaßen einen Arbeitsmarkttest bestanden. Der hat bewiesen, dass für seine Qualifikation eine Nachfrage im Arbeitsmarkt herrscht und hat dann auch eine wesentlich bessere Prognose.

Zudem haben sie dort Berufe sehr genau analysiert nach Engpassfaktoren und haben entsprechend einen Arbeitsvertrag in diesen Mangelberufen verlangt. Das kann sich ein vergleichsweise kleines Land wie Kanada oder Australien leisten, die können sich das leisten, weil dort, sagen wir mal, eine sehr große Gruppe von Zuwanderern oder Einwanderern dem gegenübersteht, unter der man aussuchen kann. Es sind beides Länder, in denen Englisch die wichtigste Sprache sind, Kanada ist zweisprachig, das sind Länder mit einer sehr, sehr langen Einwanderungstradition. Da können sie sich unter diesen Gruppen auswählen.

Wenn man das jetzt in Deutschland oder in einem anderen europäischen Land ausprobieren würde, da gibt es diesen Pool von Menschen gar nicht. Dann könnte das dazu führen, da hat man auch diese tollen Kriterien, und dann auf einmal gibt es nur ganz, ganz wenig Aufenthaltstitel, die auf diesem Weg verteilt werden. Und die meisten Menschen kommen dann weiter über die anderen Kanäle. Und dann hat man eigentlich nichts gewonnen.

Das ist ein bisschen meine Angst, dass man dort übersteuert, dass man das zu genau macht. Ich halte, wie gesagt, von diesem Berufskriterium sehr wenig, weil, das klingt ein bisschen so, als wüssten die Politiker, die Administratoren oder in unserem Fall die Bundesagentur für Arbeit, mein Arbeitgeber, präziser als der Markt, was gebraucht wird und was nicht gebraucht wird. Da bin ich ein bisschen skeptisch.

Deutschlandradio Kultur:Zurück nochmal zur deutschen Gesetzgebung. Wir haben ja seit einigen Jahren das – es klingt nicht sehr sexy - „Gesetz zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung". Dieses ist drin im Aufenthaltsgesetz. Und das Aufenthaltsgesetz kennt rund 50 verschiedene Aufenthaltstitel. Da sagen alle Kritiker und kundigen Thebaner, das ist alles hoch kompliziert und wenig zugewandt und unfreundlich und undurchschaubar.

Gleichwohl sagt Bundesinnenminister de Maiziere, wir sind sehr gut aufgestellt. Wir brauchen kein Einwanderungsgesetz. Wir haben ja das alles schon. Und Deutschland sei hoch attraktiv für Ausländer. – Wie nah ist er da an der Realität nach Ihrer Einschätzung?

Herbert Brücker: Er ist sehr weit weg von der Realität. Wir können uns ja angucken, wie die Zahlen sind. Ein Drittel der Zuwanderer kommt aus Drittstaaten. Das schließt ja sogar Flüchtlinge mit ein. Von den Menschen, die aus Drittstaaten kommen, kommen zehn Prozent über einen wie auch immer gearteten Arbeitsmarktzugang. Davon kommt ein Drittel über Zugangswege, die keine abgeschlossene Berufsausbildung verlangen. Aber das ist nun auch nicht gerade der Weg gerade für Hochqualifizierte - ein Prozent über die Blaue Karte EU, also der Zugangsweg für Hochqualifizierte. Und dann gibt es eine relativ große Gruppe, da wird eine sogenannte Vorrangprüfung durch die Bundesagentur für Arbeit gemacht. Das heißt, sie guckt, gibt es einen deutschen Arbeitnehmer oder einen EU-Staatsbürger, der für diese Stelle infrage käme. Dann darf dieser Mensch nicht einreisen. Wenn das nicht der Fall ist, dann darf er kommen. Und über diesen Kanal kommen die meisten dieser Zuwanderer rein. Aber es sind, wie gesagt, nur zehn Prozent.

Das bedeutet, dass 90 Prozent auf anderen Wegen reinkommen. Und diese 90 Prozent integrieren wir sehr schlecht in den Arbeitsmarkt. Dort beginnen alle unsere Integrationsprobleme. Das heißt, man kann an den nackten Zahlen sehen, es funktioniert nicht.

Deutschlandradio Kultur:Nun übernehme ich mal die Rolle des Bundesinnenministers. Der würde möglicherweise an der Stelle sagen: Prof. Brücker, da haben Sie völlig recht. Aber deswegen braucht man doch kein neues Gesetz. Da reicht es doch, wenn wir das – O-Ton – „Zuwanderungsmarketing" verbessern. – Was sagen Sie dazu?

Herbert Brücker: Zwei Dinge, erstens: Zuwanderungsmarketing mag ein bisschen helfen. Die Menschen sind ja nicht doof im Ausland. Die lassen sich jetzt nicht durch eine Werbekampagne, wir haben so was – Make it in Germany – irgendwie groß beeindrucken, sondern die gucken, was hab ich da für Rechte, was hab ich für Möglichkeiten, wie finde ich den Zugang. Das ist für sie interessant und nicht die Marketingkampagne. Also da dran glaube ich nicht.

Zweitens: Wir haben in Deutschland viele, viele politische Diskussionen. Die werden sehr sensibel im Ausland wahrgenommen. An diesen Diskussionen hat sich auch der Bundesinnenminister beteiligt. Ich erinnere an diese Kampagne „wer betrügt, der fliegt" über Bulgaren und Rumänen, obwohl wir dort keinen Sozialbetrug gehabt haben. Wir haben die Pegida-Demonstrationen und, und, und.

Das Bild von Deutschland im Ausland, also, was wir in der Welt abgeben gegenüber Migranten, ist schlecht, sehr viel schlechter als in Kanada und in Australien. Also insofern, wenn wir über Zuwanderungsmarketing reden, bedeutet das, wir reden über einen gesellschaftlichen Prozess, der generell umgesteuert werden müsste im Hinblick auf eine Einwanderungsfreundlichkeit. Also, man spricht gern von Willkommenskultur. Das ist keine Frage einer Werbekampagne, sondern das ist eine Frage der politischen Diskussion, die wir haben.

Und ich habe gerade vom Innenminister in der Bulgarien-Rumänien-Diskussion vermisst, dass er klarstellt, wir haben ganze 195 Betrugsfälle von Bulgaren und Rumänen beim Sozialleistungsbetrug, dass er dieses klarstellt. Er hat da drauf verzichtet. Das war ein klares Signal an die Bulgaren und Rumänen, aber auch an andere Einwanderergruppen, wie willkommen sie in Deutschland sind. Ich vermisse dort gerade von der Bundesregierung – ich würde mal sagen – ein Stück Willkommenskultur und auch einen bestimmten Grad an Ehrlichkeit gegenüber diesen Gruppen. Das wäre das beste Zuwanderungsmarketing.

Deutschlandradio Kultur:Ich vermute mal, dass vor allen Dingen konservative Politiker beim Thema Einwanderung auch deswegen immer sehr zögerlich und zurückhaltend sind, weil sie sich nicht dem Vorwurf aussetzen wollen, dass die Neuankömmlinge den bereits hier Lebenden die Jobs wegnehmen. - Was sagen Sie zu dem weit verbreiteten Argument, man solle doch erstmal hierzulande mehr Frauen ins Berufsleben holen und zudem gering Qualifizierte nachschulen und ausbilden? Und wenn man das alles getan und erledigt hat, dann kann man gucken, was man noch braucht.

Durch Zuwanderung steigt die Arbeitslosigkeit nicht

Herbert Brücker: Ja, das ist eine schwierige Frage. Es ist so, dass wir grundsätzlich natürlich alle inländischen Potenziale nutzen sollten, auch um den demographischen Wandel zu bewältigen. Aber ich sage mal eine Hausnummer: Wenn wir eine Frauenerwerbsbeteiligung hätten wie in den skandinavischen Ländern, wenn wir die Rente mit 67 einführen, dann steigt das Erwerbspersonenpotenzial um etwa 1,5 Millionen. Es geht aber, wenn wir keine Zuwanderung haben, um etwa 18 Millionen Personen zurück.

Das heißt, Zuwanderung ist für den Arbeitsmarkt der wesentlich größere Hebel im Vergleich zu der Mobilisierung der inländischen Potenziale. Trotzdem ist die Mobilisierung der inländischen Potenziale wichtig.

Der zweite Punkt: Es ist ein großes Missverständnis anzunehmen, dass die Arbeitslosigkeit sinkt, wenn wir keine Zuwanderung haben, oder umgekehrt, wenn die Zuwanderer kommen, die Arbeitslosigkeit steigt und die die Jobs wegnehmen. Volkswirtschaftlich ist es so, dass sich an eine Ausweitung des Arbeitsangebots, auch ein schrumpfendes Arbeitsangebot, die Investitionen anpassen, der Kapitalstock anpasst. Wenn sich der Kapitalstock aber anpasst, dann bleibt das Verhältnis von Kapital zu Arbeit gleich und damit auch die Löhne und die Arbeitsnachfrage.

Das heißt, dass die Arbeitslosigkeit durch Zuwanderung gesamtwirtschaftlich nicht steigt und auch die Löhne gesamtwirtschaftlich in etwa konstant bleiben. Es geht nicht ganz hundertprozentig, ich vereinfache es ein bisschen. Wenn wir Gruppen, Menschen ins Land holen, die sehr hohe Arbeitsmarktrisiken haben, also sehr überdurchschnittlich von Arbeitslosigkeit betroffen sind, hat das natürlich gewisse Auswirkungen auf die gesamtwirtschaftliche Arbeitslosenrate, aber nicht bei den Einheimischen. Also, der Punkt ist, die Verlierer der Zuwanderung sind die Ausländer, die schon im Lande leben. Der große Gewinner wäre die einheimische Bevölkerung, weil die sich auf andere Arbeitsmarktsegmente konzentriert. Bei denen sinkt die Arbeitslosigkeit und steigen die Löhne. Also, ganz anders als häufig angenommen wird, profitieren die deutsche Bevölkerung und der durchschnittliche deutsche Wähler von der Zuwanderung.

Deutschlandradio Kultur:Vielen Dank, Herr Brücker.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Herbert Brücker ist seit 2005 Forschungsbereichsleiter am Nürnberger Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung (IAB) und seit 2008 Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bamberg. Seine Forschungsschwerpunkte sind internationale Migration, Europäische Integration und Arbeitsmarktpolitik.

Brücker studierte Soziologie, Politik und Volkswirtschaftslehre an der Universität Frankfurt a.M. und promovierte dort 1994 in Wirtschaftswissenschaften. Im Jahr 2005 habilitierte er sich in Volkswirtschaftslehre an der Technischen Universität Berlin. Brücker war wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Frankfurt, am Deutschen Institut für Entwicklungspolitik und am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) sowie Gastprofessor an der Aarhus School of Business.

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