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Interview / Archiv | Beitrag vom 21.01.2015

Migration und deutsche IdentitätDeutschland braucht "inklusives Wir-Gefühl"

Werner Schiffauer, Rat für Migration, im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Passanten in Stuttgart (Daniel Bockwoldt, dpa)
Wir sind viele, und dieses "Wir" sollte nicht nur "Bio-Deutsche" einschließen, findet Werner Schiffauer. (Daniel Bockwoldt, dpa)

"Wir Deutschen" und "die Ausländer": Diese Unterscheidung findet Werner Schiffauer vom Rat für Migration problematisch und nicht mehr zeitgemäß. Es sei an der Zeit für ein Wir-Gefühl, das auch die Nachkommen der vor Generationen Eingewanderten mit einschließt: "Es muss ein inklusives Wir sein".

Deutschland braucht eine neue, inklusive "Wir"-Debatte um eine deutsche Identität, die alle Migranten miteinschließt, meint  Werner Schiffauer, Vorsitzender des Rats für Migration.

Im Deutschlandradio Kultur sagte Schiffauer vor dem Hintergrund des am Mittwoch vorgestellten Migrationsberichtes der Bundesregierung: "In Teilen der Gesellschaft haben wir bereits ein inklusives 'Wir'." Gute Beispiele hierfür seien die Großstädte. So seien beispielsweise, wenn jemand "wir Berliner" sage, selbstverständlich auch die Bürger mit Migrationshintergrund damit gemeint. Und diese wiederum sprächen ebenfalls davon "Berliner" zu sein.

Dieses Modell müsse auf die gesamte deutsche Gesellschaft übertragen werden, sagte Schiffauer, der Professor für Vergleichende Kultur- und Sozialanthropologie an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder ist und eine Leitbild-Kommission gründen will. Ein Ziel müsse sein, dass beispielsweise schwarze Deutsche, die in Deutschland lebten, mit ebenso großer Selbstverständlichkeit von sich als "deutsch" sprächen, wie etwa schwarze US-Bürger davon, Amerikaner zu sein.

Immer noch Teilung in "Wir" und "Die"

Der Ist-Zustand sei jedoch ein anderer: Statt eines "Wir"-Gefühls, gebe es eine "subtil fremdenfeindliche Rhetorik", die die Gesellschaft nach wie vor in "Wir" und "Die" unterteile – und dies auch seitens eigentlich wohlmeinender Institutionen. "Wir leben in einer postnationalen Gesellschaft, wir leben aber auch in einer postmigrantischen Gesellschaft."

Bewegungen wie Pegida seien Ausdruck "realer Sorgen, die die Gestaltung einer postnationalen Ordnung betreffen, wo man das Gefühl hat, man ist nicht mehr Herr im eigenen Haus".

Gefährlich sei, dass sich dies wiederum auf eine Minderheit, in diesem Fall Muslime, fokussiere, die für Probleme verantwortlich gemacht würden. Diese Ausgrenzung hält Schiffauer für höchst problematisch: "Mit diesem Prozess wurden auch die Juden 1933 aus der Nation hinausgeschmissen."

 


 

Das Interview im Wortlaut:

Liane von Billerbeck: Es ist schon fast eine Floskel, dieser Satz, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Denn so viele Zuwanderer, Flüchtlinge wie nie kommen hierher, das lässt sich auch im heute erscheinenden Migrationsbericht des Innenministers nachlesen. Deutschland ist attraktiv für Einwanderer, und diese Einwanderer verändern Deutschland. Wenn sich Deutschland aber so verändert, müssen wir dann nicht darüber nachdenken, was das eigentlich ist, deutsch? Der Mann, mit dem ich jetzt telefonisch verbunden bin, der fordert eine Debatte um deutsche Identität, Werner Schiffauer. Er ist Vorsitzender des Rates für Migration und zudem Professor für Vergleichende Kultur- und Sozialanthropologie an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder). Schönen guten Morgen!

Werner Schiffauer: Ja, guten Morgen, Frau von Billerbeck!

von Billerbeck: Wenn jemand heutzutage "wir Deutsche" sagt, was versteht er oder sie gemeinhin darunter?

Schiffauer: Na ja, jeder soll es bei sich selber ausprobieren. Wenn er sagt "wir Deutsche", meint er zunächst einmal die Herkunftsdeutschen oder Bio-Deutschen oder Ethno-Deutschen oder wie auch immer. Normalerweise werden diejenigen nicht eingefasst, deren Großeltern, Urgroßeltern eingewandert sind, die werden nach wie vor als Ausländer gesehen.

von Billerbeck: Ist dieses "wir Deutsche" also schon eine Abgrenzung, hier wir, dort ihr, hier das Eigene, dort das Fremde?

Schiffauer: Genau. Hier sind wir, die eigentlichen Deutschen, und da sind die, die anderen Deutschen. Und wo wir hinkommen müssen, ist, eine Kultur der Einwanderergesellschaft zu entwickeln, wo es ganz selbstverständlich wird, dass das "wir" auch die einschließt, deren Großeltern etwa hier eingewandert sind, oder, um eine andere Gruppe zu nennen, die schwarzen Deutschen oder die Roma, die immer schon hier waren.

von Billerbeck: Man könnte also sagen, dass selbst Wohlmeinende wie beispielsweise die Bertelsmann-Stiftung, wenn sie in einer Studie die Frage beantwortet, was Migranten für die deutsche Wirtschaft leisten, dann auch subtil fremdenfeindlich sind, weil sie sagen: hier wir, dort ihr?

Schiffauer: Genau. Das sind so subtile Rahmungen, die bis weit in die Mitte, ja sogar bis in die Linke hineingehen, die eigentlich fremdenfreundlich sind, aber damit etwas reproduzieren, was sie eigentlich bekämpfen wollen. Um jetzt auf die Bertelsmann-Studie zu kommen: Die Frage, was kostet oder was bringt uns ein Einwanderer in Bezug auf Steuern oder Sozialleistungen, wäre eine gleiche Frage, wenn man fragen würde, was kostet der Ostdeutsche der Republik? Und wie unmöglich diese letztere Frage ist, sie ist genauso unmöglich wie die erste ... Da spürt man, dass da wieder Grenzen errichtet werden, Wir-Ihr-Gruppen unterschieden werden. Es gibt eine Wir-Gruppe, die fragt, was bringt das uns, was bringen die anderen uns?

von Billerbeck: Ich höre schon den Aufschrei, wenn jemand so eine Studie verfasst hätte, was kosten uns die Ostdeutschen oder was bringen uns die Ostdeutschen!

Schiffauer: Oder die Frauen oder die ...

Konstruktion der Nation ist nicht mehr zeitgemäß

von Billerbeck: Oder noch schlimmere Menschen! Ein stramm Konservativer allerdings, der würde Ihnen wahrscheinlich entgegenhalten – wir haben ja bisher erst über die Mitte und die Linken gesprochen –, ein stramm Konservativer könnte jetzt aber nun sagen: Aber es gibt doch so was wie eine deutsche Identität, was immer man auch darunter fasst!

Schiffauer: Nun ja, die deutsche Identität, das wissen wir nun genau, ist ein Produkt des 19., des 20. Jahrhunderts. Hier wurden die Erzählungen hergestellt, mit denen wir eine deutsche Nation uns konstruiert haben und das weit in die Vergangenheit, bis ins Mittelalter, frühe Mittelalter zurückprojiziert haben, um da eine Kontinuität herzustellen. Das war weder vorher sozusagen im Bewusstsein, noch ist es noch zeitgemäß.

Denn wir müssen uns immer fragen: Was wird denn bei dieser Konstruktion einer homogenen Nation ausgeblendet? Und lasse Sie es mich an Berlin illustrieren: Berlin ist nur das, was es ist, durch die Hugenotten, also die Niederländer, die Böhmen, die Polen, die Türken, die Araber, die alle hierher gekommen sind und über die Jahrhunderte hinweg die Stadt gebaut haben. Die Polen und Russen muss ich noch erwähnen.

Werner Schiffauer, Vorsitzender des Rats für Migration, äußert sich am 05.01.2015 bei einer Pressekonferenz in Berlin (picture-alliance / dpa / Bernd von Jutrczenka)Werner Schiffauer, Vorsitzender des Rats für Migration (picture-alliance / dpa / Bernd von Jutrczenka)

von Billerbeck: Das Beispiel, wenn Sie es nicht gebracht hätten, man kann auch das Ruhrgebiet hinzufügen. Das heißt, Deutschland ist nicht das Land, wäre nicht das Land, das es heute ist, ohne Zuwanderer. Trotzdem, was ist anders an der Zuwanderung heute, dass wir jetzt darüber nachdenken müssen, was ist deutsch?

Schiffauer: Nun, wir kommen allmählich in eine Phase, wo uns deutlich wird, wir leben in einer postmigrantischen und einer postnationalen Gesellschaft. Die Grenzen, die Deutschland umfassen, umfassen bei Weitem nicht mehr den Raum, den sie in den 70er-Jahren umfasst haben. Wenn Sie überlegen, was in den 70er-Jahren alles durch die Grenzen markiert wurde damals: der Währungsraum, der Bildungsraum, der Wirtschaftsraum, der Steuerraum, der Sicherheitsraum.

Wenn Sie heute im Zeitalter von Schengen, Euro darüber nachdenken, werden Sie sehen, dass der Nationalstaat an Bedeutung verloren hat. Das spiegelt sich auch in den Einwanderungen. Also, wir leben zum einen in einer postnationalen Ordnung, wir leben aber auch in einer postmigrantischen Ordnung, insofern die Migration ins Alter gekommen ist. Aus Migranten wurden Minderheiten, die hier in Deutschland ankommen wollen und als Deutsche einen Platz mit ihrer und in ihrer Differenz behaupten wollen.

Postnational und postmigrantisch

von Billerbeck: Nun fordern Sie ja eine Debatte über das Thema "Was ist deutsch" ja vermutlich nicht zufällig gerade jetzt. Was bedeutet sie gerade in solchen Zeiten, da unter der Überschrift "Pegida" viele Menschen auf die Straßen gehen und das Abendland bedroht fühlen?

Schiffauer: Na ja, Pegida ist eine Bewegung, die wieder den homogenen Nationalstaat zurücksehnt und die vermeintliche Sicherheit, die der homogene Nationalstaat versprochen hat. Ein Versprechen, das er nie gehalten hat. Und diese Pegida-Bewegung lese ich als eine populistische Bewegung, die im Namen eines Volkes dann wiederum die Eliten angreift aus Wirtschaft, Medien et cetera, die im Namen politischer Korrektheit die Augen verschließen vor den Entwicklungen.

Was hier zum Ausdruck kommt, sind reale Sorgen, Sorgen, die die Gestaltung einer postnationalen Ordnung betreffen, wo man das Gefühl halt, man ist nicht mehr Herr im eigenen Haus. Ist man auch nicht mehr. Was problematisch ist, ist natürlich, dass sich das wieder auf eine Minderheit fokussiert und die Muslime in dem Fall für die Schwierigkeiten und tatsächlichen Probleme, die wir anfassen müssten, verantwortlich gemacht werden. Und hier wird wieder ein Anderes konstruiert zur Nation, es wird ein "die" konstruiert, die verantwortlich sind. Mit diesem Prozess wurden auch die Juden 1933 aus der Nation hinausgeschmissen.

von Billerbeck: Woraus sollte denn Ihrer Meinung nach dieses "wir Deutsche" heute bestehen?

Schiffauer: Es muss ein inklusives Wir sein. Es muss ein Wir sein, das einschließt, das diejenigen mit einer Selbstverständlichkeit dazu bringt, "wir Deutsche" zu sagen, deren Großeltern eingewandert sind. Das die Schwarzen in Deutschland mit Selbstverständlichkeit ermöglicht zu sagen "wir Deutsche", wie in den USA Schwarze Amerikaner natürlich sagen können "wir Amerikaner".

von Billerbeck: Und Sie wollen jetzt die Debatte initiieren, eine Leitbildkommission gründen. Meinen Sie, so eine Debatte kann man von oben anfangen?

Neuzuwanderer in Identitätsbegriff einbeziehen

Schiffauer: Es müssen alle gesellschaftlichen Kräfte zusammenwirken. Wir haben ermutigende Beispiele, wo so ein Wir schon wächst, das ist in unseren Großstädten. Die Einwanderer finden es völlig unproblematisch zu sagen "wir Berliner", "wir Kreuzberger". Und auch wenn die Herkunftsdeutschen das Wort "wir Berliner" in den Mund nehmen, dann schließen sie automatisch die Neuzuwanderer ein. Das existiert also, es existiert, in Teilen der Gesellschaft haben wir bereits ein inklusives Wir. Daran muss man anschließen.

Wir müssen uns nur mal überlegen, was man machen kann etwa im Bereich der nationalen Erzählungen, der selbstverständlichen Rahmungen. Neulich ist mir die Ausstellung im Historischen Museum in Berlin aufgefallen, da wird die Auswanderung in die USA und die Flüchtlinge, die nach Deutschland nach dem Krieg gekommen sind, ganz anders gerahmt als etwa die Arbeitsmigration. Das hat eine Studentin von uns ganz hervorragend herausgearbeitet. Diese Sachen muss man verändern.

Hier muss man sagen, dass es im Prinzip ähnliche Bewegungen sind, dass die Leute ähnliche Probleme haben, dass man nicht die einen Migrationen als unsere Migrationen begreifen kann und die anderen als die der anderen.

von Billerbeck: Werner Schiffauer war das, Vorsitzender des Rates für Migration und Professor für Kultur- und Sozialanthropologie an der Viadrina in Frankfurt (Oder). Herr Schiffauer, ich danke Ihnen und hoffe auf eine sehr interessante Debatte, die Sie da anstoßen!

Schiffauer: Ja, jetzt haben wir ja doch länger geredet!

von Billerbeck: Danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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