"Marx als Geograf der Gesellschaft ist sehr brauchbar"
Alexander Kluge im Gespräch mit Katrin Heise · 18.11.2008
Der Autor und Filmemacher Alexander Kluge schätzt Karl Marx nicht als Propheten, aber als einen Mann, der analysieren kann. Als ein "Geograf der Gesellschaft oder ein Anatom" sei Marx "sehr brauchbar", auch bezogen auf die derzeitige Finanzkrise. Mit seiner Verfilmung des Marxschen "Kapitals" möchte Kluge "Lust machen, sich damit zu befassen".
Katrin Heise: Das verfilmte "Kapital" von Karl Marx heißt bei Alexander Kluge "Nachrichten aus der ideologischen Antike". Auf drei DVDs sammelt er Miniaturen zu Marxens Theorie. Und folgt dabei einer Jahrzehnte alten, nie umgesetzten Idee des sowjetischen Regisseurs Sergej Eisenstein. Kluge fand Mitwirkende wie die Schauspielerin Sophie Rois und Helge Schneider, die Autoren Enzensberger und Darth, den Philosophen Sloterdijk, den Filmer Tom Tykwer, den Dirigenten Johannes Harneit und mehr. Sie hören die Bandbreite der Leute, die da mitgewirkt haben, ist riesig.
(folgt Collagen-Einspielung)
Die Collage von Stefan Keim vermittelt uns einen kleinen Eindruck der Nachrichten aus der ideologischen Antike Marx/Eisenstein, "Das Kapital", umgesetzt vom Autor und Filmemacher Alexander Kluge. Herr Kluge, ich grüße Sie!
Alexander Kluge: Ich grüße Sie!
Heise: "Das Kapital" verfilmen. Selbst für jemanden, der wie Sie schon große Projekte, ich sage mal, angstfrei anpackte: Was hat Sie bewogen, "Das Kapital" filmisch zu bearbeiten? Vielleicht die bisherige Unmöglichkeit dieses Unterfangens?
Kluge: Sagen wir mal so, das war eine Idee der Verlegerin des Suhrkamp Verlages und das haben wir dann gemacht zu einem Zeitpunkt, als wir dachten, sich auf Eisenstein und Marx zu berufen, sei besonders altmodisch und inaktuell.
Heise: Nun ist es ja ganz das Gegenteil, hat die Zeit gezeigt. Eine Idee, die Sie ja aber auch gepackt haben muss bei dem Umfang, der da herausgekommen ist?
Kluge: Es ist so, dass mich jetzt der Schwarze Freitag von 1929, auf den ich natürlich gestoßen bin, denn Eisenstein hätte im Jahr 1929 seinen Film verwirklicht, dass das mich sehr frappiert hat, wie die Ähnlichkeiten gehen und wie aber auch die Differenzen sind.
Heise: Sie vermitteln schon einen Eindruck von der Bandbreite, die Sie da versuchen irgendwie einzufangen. Die "Süddeutsche" nannte Ihr filmisches Ergebnis einen "Steinbruch", die "TAZ" sprach von "Versteinertem, das verflüssigt wurde". Die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" sah Interpretationen des Marxismus in Ihrem Projekt. Wie sagen Sie eigentlich selber, Sammlung, Essay, Assoziationskette?
Kluge: Nein, ein Film, ein Kommentarfilm. Und zwar so, wie Eisenstein das gefordert hat. Der sprach von einer "kugelförmigen Dramaturgie", nicht ein linearer Plot soll entwickelt werden, sondern es soll wie bei einem Kommentar oder aber so wie bei einem Planetensystem, wenn diese ganzen schwerkraftbehafteten Körper umeinander kreisen, so soll ein Zusammenhang hergestellt werden.
Er hat gesucht nach Bildern im "Kapital", in diesem berühmten Buch. Wir haben dann auch wieder gesucht bei Eisenstein und bei Marx nach Bildern und sind eigentlich auf zwei Bilder nur gestoßen und die reichten aus, diese neun Stunden Filme herzustellen. Das eine ist der sogenannte Warenfetisch und das zweite ist ein Bild, das sehr eigenartig ist und das stammt von einem Vorgänger von Marx, Adam Smith. Und der sagt, ich habe noch nie zwei Hunde einen Knochen tauschen sehen. Das heißt, die Tauschgesellschaft, das ist das, was den Menschen und insbesondere den modernen Menschen von der übrigen Evolution unterscheidet.
Heise: Um diese Bilder, Warenfetisch und Tauschgemeinschaft, um die eben dann weiter zu bebildern, da greifen Sie ja zu ganz verschiedenen Mitteln. Sie gehen über die Oper, über Film, über eingeblendete Schriftzüge. Es gibt reine Interviews. Beteiligt sind u.a. Hans-Magnus Enzensberger, Dietmar Dath, Peter Sloterdijk, Tom Tykwer, Helge Schneider. Wie kam es eigentlich zu dieser Auswahl?
Kluge: Nehmen Sie mal Herrn Sloterdijk. Der ist natürlich jemand, der über den Warenfetisch ganz anders spricht als irgendein Ökonom. Und sein langes Gespräch darüber hat die Überschrift "Alle Dinge sind verzauberte Menschen". Wenn Menschen in die Produktion, was sie ihr Leben lang tun, wenn sie arbeiten, ihre Lebenskraft investieren, dann steckt in den Dingen, in den Waren ein Stück Mensch.
Das ist auch das, was Tykwer in seinem Film, der heißt "Der Mensch im Ding". Kaugummi auf dem Straßenpflaster, das ist ein Stück Matsch, wenn Sie so wollen aus Gummi und gleichzeitig, wenn Sie denken, wann ist das Kaugummi erfunden worden, wer hat alles gearbeitet, welche Fabriken gibt es, wie fühlt sich 1945 an, wenn die ersten Kaugummis aus Amerika zu uns Kindern kommen damals. Plötzlich kriegt das Leben. Und da geht es immer um diesen sogenannten Warenfetisch, dass die Menschen ihre eigene Leistung in den Waren nicht wiedererkennen können.
Heise: Welche Rolle spielt eigentlich der Humor, das Absurde? Ich denke dabei an Helge Schneider oder auch diesen Filmausschnitt über das Wasser, aus dem wir alle kommen. An so was denkt man ja nicht, wenn man "Das Kapital" liest.
Kluge: Dieser Mann hat ja einen Mutterwitz wie Till Eulenspiegel und kann die Dinge umdrehen. Wenn der da als Arbeiter spricht oder als Darsteller von Marx, nachdem er hier den Hitler jetzt erfolgreich schon dargestellt hat, und sich damit beschäftigt, wie weit ist eigentlich der Marx von uns entfernt, dann hat er mich verblüfft damit, dass er nachgemacht hat wie bei Edison, dem Erfinder des frühen Phonographen, eine menschliche Stimme klingt. Und die klingt piepsig und ganz hoch. Und damit hat er dann eigentlich nur ausgedrückt, wie weit der von uns weg ist, wie ein uralte Schallplatte. Und damit kommt ein Abstand hinein.
Heise: Sagt Alexander Kluge. Er hat für uns "Nachrichten aus der ideologischen Antike", im "Radiofeuilleton" geht es um seine morgen erscheinende DVD-Box zum Thema Marx/Eisenstein "Das Kapital". Neugierige Menschen wollen Sie erreichen in dem umfangreichen Booklet, da machen Sie auch allen Mut, man könne sich nämlich ganz unbefangen Marx nähern. Warum eigentlich, weil er aus so einer Art Antike kommt und man ihn so geschichtlich betrachten kann?
Kluge: Schauen Sie, wenn der jetzt zur Tür hereintrete zu uns, dann wäre der 190 Jahre alt. Das kommt nun nicht oft vor, dass einer da so in dem Alter zu uns kommt. Insofern sind das "Nachrichten aus der Antike". Der ist eigentlich, weilt schon unter den Sternen, ist dadurch auch nicht mehr so beliebig verfälschbar. Ich halte von Marx als Propheten ganz wenig, aber von ihm als einen Mann, der analysieren kann, der Verhältnisse wie ein Geograf der Gesellschaft oder wie ein Anatom erkennen kann, da ist er sehr brauchbar.
Und zum Beispiel wenn er sagt, die Landschaft der Industrie ist das aufgeschlagene Buch der menschlichen Psychologie, dann sagt er, erst bauen die Menschen den Turm von Babel, dann geht dieser Turm kaputt, so wie meinetwegen ein Finanzturm in Wallstreet auch. Und 1000 Jahre später entsteht der Turm von Babel in den Menschen. Und das ist der bürgerliche Mensch. Und dieser bürgerliche Mensch, der ist heute Silicon Valley oder sind die chinesischen Marxisten, die plötzlich Shanghai bauen und den Marx gar nicht mehr in Erinnerung haben.
Und was mich erschüttert und bewegt, ist, 1818 ist dieser Marx geboren, da gibt es noch Kinderarbeit, da gibt es den Acht-Stunden-Tag noch nicht. Und dann gibt es 100 Jahre lang sozialen Fortschritt. Und als jetzt der Marx 125 Jahre alt ist, da haben wir genau das Jahr, in dem Auschwitz passiert. Und jetzt fragen Sie mich, was Fortschritt sein soll.
Das heißt, wir brauchen diese Analysekraft, die früher sich im 19. Jahrhundert auf die sozialen Fragen richtete, für die ganzen Fragen unserer Gesellschaften. Und diese Respektbezeugung gegenüber dem Filmregisseur Eisenstein, die passt in die Landschaft.
Heise: Die passt auch zeitlich ja unglaublich gut in die Landschaft. Man merkt, wie aktuell Marx, wie aktuell diese Ideen überhaupt sind anhand unserer derzeitigen Finanzkrise. Manche Gespräche, die Sie auf dem Neun-Stunden-Material uns zeigen, sind ja geradezu seherisch, obwohl sie vor der aktuellen Krise gedreht worden sind. Sind Sie da selber überrascht von?
Kluge: Da bin ich selber überrascht von, denn als wir anfingen, waren wir eigentlich alle der Meinung, Marx sei nicht aktuell. So hatten wir gedacht, wir graben da mal nach einem Gelehrten, der allerdings immerhin in der Lage wäre, einiges, warum Kriege entstehen, zu analysieren, einiges verständlich zu machen, was in den Menschen entsteht. Der Kapitalismus in uns, die Tauschgesellschaft in uns, die ist ja noch viel wichtiger, als das, was außen geschieht.
Und ich muss Ihnen sagen, ein Finanzcrash in Wallstreet, der erschüttert mich als Menschen, der schon eine Währungsreform erlebt hat und alles Mögliche erlebt hat, nicht besonders. Aber was in den Menschen geschieht, ob sie nach rechts rücken, ihren Charakter panzern und zum Beispiel noch mal autoritären Regimen zuarbeiten oder ob sie sich selbstbewusst verhalten und Gemeinwesen bilden, das ist ein Riesenunterschied.
Heise: Und all dem wollten Sie künstlerisch beikommen?
Kluge: Wenigstens Lust machen, sich damit zu befassen.
Heise: Danke schön, Alexander Kluge, für dieses Gespräch!
Kluge: Auf Wiederhören!
Heise: Seine "Nachrichten aus der ideologischen Antike" erscheinen als DVD-Box morgen in der Filmedition Suhrkamp, und zwar als erster Film dieser neuen Edition. Die Box kostet 29,90 Euro.
(folgt Collagen-Einspielung)
Die Collage von Stefan Keim vermittelt uns einen kleinen Eindruck der Nachrichten aus der ideologischen Antike Marx/Eisenstein, "Das Kapital", umgesetzt vom Autor und Filmemacher Alexander Kluge. Herr Kluge, ich grüße Sie!
Alexander Kluge: Ich grüße Sie!
Heise: "Das Kapital" verfilmen. Selbst für jemanden, der wie Sie schon große Projekte, ich sage mal, angstfrei anpackte: Was hat Sie bewogen, "Das Kapital" filmisch zu bearbeiten? Vielleicht die bisherige Unmöglichkeit dieses Unterfangens?
Kluge: Sagen wir mal so, das war eine Idee der Verlegerin des Suhrkamp Verlages und das haben wir dann gemacht zu einem Zeitpunkt, als wir dachten, sich auf Eisenstein und Marx zu berufen, sei besonders altmodisch und inaktuell.
Heise: Nun ist es ja ganz das Gegenteil, hat die Zeit gezeigt. Eine Idee, die Sie ja aber auch gepackt haben muss bei dem Umfang, der da herausgekommen ist?
Kluge: Es ist so, dass mich jetzt der Schwarze Freitag von 1929, auf den ich natürlich gestoßen bin, denn Eisenstein hätte im Jahr 1929 seinen Film verwirklicht, dass das mich sehr frappiert hat, wie die Ähnlichkeiten gehen und wie aber auch die Differenzen sind.
Heise: Sie vermitteln schon einen Eindruck von der Bandbreite, die Sie da versuchen irgendwie einzufangen. Die "Süddeutsche" nannte Ihr filmisches Ergebnis einen "Steinbruch", die "TAZ" sprach von "Versteinertem, das verflüssigt wurde". Die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" sah Interpretationen des Marxismus in Ihrem Projekt. Wie sagen Sie eigentlich selber, Sammlung, Essay, Assoziationskette?
Kluge: Nein, ein Film, ein Kommentarfilm. Und zwar so, wie Eisenstein das gefordert hat. Der sprach von einer "kugelförmigen Dramaturgie", nicht ein linearer Plot soll entwickelt werden, sondern es soll wie bei einem Kommentar oder aber so wie bei einem Planetensystem, wenn diese ganzen schwerkraftbehafteten Körper umeinander kreisen, so soll ein Zusammenhang hergestellt werden.
Er hat gesucht nach Bildern im "Kapital", in diesem berühmten Buch. Wir haben dann auch wieder gesucht bei Eisenstein und bei Marx nach Bildern und sind eigentlich auf zwei Bilder nur gestoßen und die reichten aus, diese neun Stunden Filme herzustellen. Das eine ist der sogenannte Warenfetisch und das zweite ist ein Bild, das sehr eigenartig ist und das stammt von einem Vorgänger von Marx, Adam Smith. Und der sagt, ich habe noch nie zwei Hunde einen Knochen tauschen sehen. Das heißt, die Tauschgesellschaft, das ist das, was den Menschen und insbesondere den modernen Menschen von der übrigen Evolution unterscheidet.
Heise: Um diese Bilder, Warenfetisch und Tauschgemeinschaft, um die eben dann weiter zu bebildern, da greifen Sie ja zu ganz verschiedenen Mitteln. Sie gehen über die Oper, über Film, über eingeblendete Schriftzüge. Es gibt reine Interviews. Beteiligt sind u.a. Hans-Magnus Enzensberger, Dietmar Dath, Peter Sloterdijk, Tom Tykwer, Helge Schneider. Wie kam es eigentlich zu dieser Auswahl?
Kluge: Nehmen Sie mal Herrn Sloterdijk. Der ist natürlich jemand, der über den Warenfetisch ganz anders spricht als irgendein Ökonom. Und sein langes Gespräch darüber hat die Überschrift "Alle Dinge sind verzauberte Menschen". Wenn Menschen in die Produktion, was sie ihr Leben lang tun, wenn sie arbeiten, ihre Lebenskraft investieren, dann steckt in den Dingen, in den Waren ein Stück Mensch.
Das ist auch das, was Tykwer in seinem Film, der heißt "Der Mensch im Ding". Kaugummi auf dem Straßenpflaster, das ist ein Stück Matsch, wenn Sie so wollen aus Gummi und gleichzeitig, wenn Sie denken, wann ist das Kaugummi erfunden worden, wer hat alles gearbeitet, welche Fabriken gibt es, wie fühlt sich 1945 an, wenn die ersten Kaugummis aus Amerika zu uns Kindern kommen damals. Plötzlich kriegt das Leben. Und da geht es immer um diesen sogenannten Warenfetisch, dass die Menschen ihre eigene Leistung in den Waren nicht wiedererkennen können.
Heise: Welche Rolle spielt eigentlich der Humor, das Absurde? Ich denke dabei an Helge Schneider oder auch diesen Filmausschnitt über das Wasser, aus dem wir alle kommen. An so was denkt man ja nicht, wenn man "Das Kapital" liest.
Kluge: Dieser Mann hat ja einen Mutterwitz wie Till Eulenspiegel und kann die Dinge umdrehen. Wenn der da als Arbeiter spricht oder als Darsteller von Marx, nachdem er hier den Hitler jetzt erfolgreich schon dargestellt hat, und sich damit beschäftigt, wie weit ist eigentlich der Marx von uns entfernt, dann hat er mich verblüfft damit, dass er nachgemacht hat wie bei Edison, dem Erfinder des frühen Phonographen, eine menschliche Stimme klingt. Und die klingt piepsig und ganz hoch. Und damit hat er dann eigentlich nur ausgedrückt, wie weit der von uns weg ist, wie ein uralte Schallplatte. Und damit kommt ein Abstand hinein.
Heise: Sagt Alexander Kluge. Er hat für uns "Nachrichten aus der ideologischen Antike", im "Radiofeuilleton" geht es um seine morgen erscheinende DVD-Box zum Thema Marx/Eisenstein "Das Kapital". Neugierige Menschen wollen Sie erreichen in dem umfangreichen Booklet, da machen Sie auch allen Mut, man könne sich nämlich ganz unbefangen Marx nähern. Warum eigentlich, weil er aus so einer Art Antike kommt und man ihn so geschichtlich betrachten kann?
Kluge: Schauen Sie, wenn der jetzt zur Tür hereintrete zu uns, dann wäre der 190 Jahre alt. Das kommt nun nicht oft vor, dass einer da so in dem Alter zu uns kommt. Insofern sind das "Nachrichten aus der Antike". Der ist eigentlich, weilt schon unter den Sternen, ist dadurch auch nicht mehr so beliebig verfälschbar. Ich halte von Marx als Propheten ganz wenig, aber von ihm als einen Mann, der analysieren kann, der Verhältnisse wie ein Geograf der Gesellschaft oder wie ein Anatom erkennen kann, da ist er sehr brauchbar.
Und zum Beispiel wenn er sagt, die Landschaft der Industrie ist das aufgeschlagene Buch der menschlichen Psychologie, dann sagt er, erst bauen die Menschen den Turm von Babel, dann geht dieser Turm kaputt, so wie meinetwegen ein Finanzturm in Wallstreet auch. Und 1000 Jahre später entsteht der Turm von Babel in den Menschen. Und das ist der bürgerliche Mensch. Und dieser bürgerliche Mensch, der ist heute Silicon Valley oder sind die chinesischen Marxisten, die plötzlich Shanghai bauen und den Marx gar nicht mehr in Erinnerung haben.
Und was mich erschüttert und bewegt, ist, 1818 ist dieser Marx geboren, da gibt es noch Kinderarbeit, da gibt es den Acht-Stunden-Tag noch nicht. Und dann gibt es 100 Jahre lang sozialen Fortschritt. Und als jetzt der Marx 125 Jahre alt ist, da haben wir genau das Jahr, in dem Auschwitz passiert. Und jetzt fragen Sie mich, was Fortschritt sein soll.
Das heißt, wir brauchen diese Analysekraft, die früher sich im 19. Jahrhundert auf die sozialen Fragen richtete, für die ganzen Fragen unserer Gesellschaften. Und diese Respektbezeugung gegenüber dem Filmregisseur Eisenstein, die passt in die Landschaft.
Heise: Die passt auch zeitlich ja unglaublich gut in die Landschaft. Man merkt, wie aktuell Marx, wie aktuell diese Ideen überhaupt sind anhand unserer derzeitigen Finanzkrise. Manche Gespräche, die Sie auf dem Neun-Stunden-Material uns zeigen, sind ja geradezu seherisch, obwohl sie vor der aktuellen Krise gedreht worden sind. Sind Sie da selber überrascht von?
Kluge: Da bin ich selber überrascht von, denn als wir anfingen, waren wir eigentlich alle der Meinung, Marx sei nicht aktuell. So hatten wir gedacht, wir graben da mal nach einem Gelehrten, der allerdings immerhin in der Lage wäre, einiges, warum Kriege entstehen, zu analysieren, einiges verständlich zu machen, was in den Menschen entsteht. Der Kapitalismus in uns, die Tauschgesellschaft in uns, die ist ja noch viel wichtiger, als das, was außen geschieht.
Und ich muss Ihnen sagen, ein Finanzcrash in Wallstreet, der erschüttert mich als Menschen, der schon eine Währungsreform erlebt hat und alles Mögliche erlebt hat, nicht besonders. Aber was in den Menschen geschieht, ob sie nach rechts rücken, ihren Charakter panzern und zum Beispiel noch mal autoritären Regimen zuarbeiten oder ob sie sich selbstbewusst verhalten und Gemeinwesen bilden, das ist ein Riesenunterschied.
Heise: Und all dem wollten Sie künstlerisch beikommen?
Kluge: Wenigstens Lust machen, sich damit zu befassen.
Heise: Danke schön, Alexander Kluge, für dieses Gespräch!
Kluge: Auf Wiederhören!
Heise: Seine "Nachrichten aus der ideologischen Antike" erscheinen als DVD-Box morgen in der Filmedition Suhrkamp, und zwar als erster Film dieser neuen Edition. Die Box kostet 29,90 Euro.