"Man könnte auch die Rating-Agenturen vollständig abschaffen"
30.04.2010
"Die Ratings von Ländern gehören nicht in die Hände irgendwelcher privater Agenturen, die unter dubiosen Umständen ihre Urteile fällen", sagte der Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck. Die Beurteilung dessen, was in einem Land passiere, sei viel zu komplex.
Marcus Pindur: Noch wird zwischen griechischer Regierung, IWF und Europäischer Zentralbank über das Sanierungspaket verhandelt und noch weiß keiner so genau, was Sache ist. 135 Milliarden Euro tief ist das Fass, in das wir alle einzahlen, sagt der eine. Der nächste sagt, man wisse es nicht so genau. Der dritte weiß dafür ganz genau, die Rating-Agenturen sind schuld, die mit ihren schlechten Vorhersagen haben die griechische Staatsverschuldung erst ins Unermessliche gesteigert. Aber wie geht man mit einem zahlungsunfähigen Staat um?
Wir sprechen jetzt mit Heiner Flassbeck, Chefökonom der UN-Organisation für Welthandel und Entwicklung und ehemals Staatssekretär im Bundesfinanzministerium unter Oskar Lafontaine. Guten Morgen!
Heiner Flassbeck: Guten Morgen.
Pindur: So viel zunächst zum Verfahren und zu den Rating-Agenturen. Schließt sich für Sie daraus, dass wir tatsächlich eine europäische staatliche Rating-Agentur brauchen?
Flassbeck: Ja, in der tat, absolut, denn vor allem die Ratings von Ländern gehören nicht in die Hände irgendwelcher privater Agenturen, die unter dubiosen Umständen ihre Urteile fällen. Das ist viel zu komplex und das ist viel zu umfassend, die Beurteilung dessen, was in einem Land passiert. Das sieht man jetzt an Griechenland. Sobald man das den Rating-Agenturen, der Börse oder dem Boulevard überlässt, wird es ganz schrecklich.
Pindur: Aber warum sollte denn eine staatlich kontrollierte europäische Rating-Agentur erfolgreicher sein? Zum Beispiel die Aufweichung der Euro-Kriterien geschah ja gerade durch die Mitgliedsstaaten des Euro. Das fing ja unter der Regierung Schröder an, als sich Deutschland und Frankreich gegenseitig einen Persilschein ausstellten.
Flassbeck: Na ja, das will ich mal dahingestellt sein lassen. Mit dem Persilschein, das ist auch eine der Geschichten, die immer wieder erzählt wird. Aber gut! Ich bin ganz klar der Meinung, dass wir unabhängige Rating-Agenturen brauchen, die nicht bezahlt werden vom Schuldner und auch nicht von der anderen Seite.
Jetzt ist es ja so, dass jemand, der ein Papier vergibt, wie das Goldman Sachs zum Beispiel gemacht hat in dem Fall, der jetzt vor amerikanischen Gerichten verhandelt wird, der bezahlt die Rating-Agenturen, der hat natürlich ein Interesse, ein tolles Rating zu kriegen, weil nur darüber kann er das Ding verkaufen. Die deutsche Industriekreditbank hätte diesen Mist ja nie gekauft, wenn nicht die Rating-Agentur AAA draufgeschrieben hätte. Also das ist ganz klarer Interessenkonflikt, der da entsteht, und das darf nicht weiter passieren.
Pindur: Da haben also auch die Banken geschlampt, die das gekauft haben. Die haben sich einfach blind darauf verlassen, was diese Rating-Agenturen vorgegeben haben.
Flassbeck: Ja, das tun die üblicherweise blind. Die sind natürlich glücklich. Der Bankvorstand sagt dann, ja, was willst du da jetzt noch ein eigenes Urteil dir entwickeln, wenn da AAA draufsteht von der Rating-Agentur, dann musst das ja gut sein.
Man könnte auch die Rating-Agenturen vollständig abschaffen, auch in allen gesetzlichen Verordnungen und sonst was bei der Bankenaufsicht, dann hätten die Banken die Pflicht, wenn sie schärfer reguliert werden, auch selbst hinzugucken und sich zu überlegen, was in dem Produkt drinsteckt. Das ist auch eine Möglichkeit.
Pindur: Kommen wir noch mal zurück zu Griechenland. Ohne das unverantwortliche Verhalten vieler griechischer Regierungen gäbe es doch aber auch diese Herabstufung durch die Rating-Agenturen nicht.
Flassbeck: Na ja, wie gesagt: das ist das eine. Dass in Griechenland Fehler gemacht worden sind, ist überhaupt keine Frage. Nur unheimlich viele positive Aspekte werden jetzt vollkommen verdrängt. Griechenland war das Land, will ich mal sagen, das am meisten in Maschinen und Ausrüstung investiert hat in den letzten zehn Jahren, mit Abstand am meisten in der gesamten Euro-Zone.
So etwas Positives wird überhaupt nie erwähnt, sondern es werden alle negativen Sachen zusammengetragen, die dann auch noch zum Teil völlig unsinnig bewertet zu einem Urteil zusammengefasst werden nach dem Motto "Griechenland ist Pleite und das weiß doch jeder".
Das ist unverantwortlich, und wenn das dann noch verstärkt wird durch den Herdentrieb der Märkte auf der einen und durch Rating-Agenturen, die dem hinterherlaufen, die das ja auch nicht vorher gesagt haben, sondern die immer nur hinterherlaufen der Stimmung, die an den Märkten schon herrscht, dann führt das zu einer Entwicklung, wie wir sie gerade erleben, dass eine völlig falsche Bewertung am Ende herauskommt, weil dieser Herdentrieb natürlich keine richtige Bewertung nirgendwo hervorbringt, weder an Währungsmärkten, noch an Rohstoffmärkten, noch sonst wo.
Pindur: Kommen wir mal dazu, wie man Griechenland jetzt hilft und auch den Euro stabilisiert. Die Mittel des IWF sind nicht unbegrenzt. Könnte denn der IWF nicht auch herausverhandeln, dass die Gläubiger, also die Banken, sich mit einem teilweisen Schuldenerlass an der Rettung des griechischen Staatshaushaltes beteiligen?
Flassbeck: Wissen Sie, das ist auch ein Schritt zu weit. Wir sind ja gar nicht bei einem Bankrott Griechenlands. Das wird auch immer so leichtfertig in die Gegend gesetzt. Griechenland hat ein hohes Haushaltsdefizit, man muss jetzt eine Strategie entwickeln – nicht nur für Griechenland, sondern für ganz Südeuropa und damit für Gesamteuropa -, wie man diese Haushaltsdefizite herunterfährt, übrigens die ja entstanden sind durch das leichtfertige Verhalten der Kapitalmärkte - das wollen wir immer nicht vergessen – und der Banken.
Diese Strategie muss man jetzt umsetzen und dazu gehört es jetzt, weil man an diesen unvernünftigen Märkten kein vernünftiges Kapital mehr aufnehmen kann, einen Übergangskredit zu geben. Es geht noch überhaupt nicht darum, jetzt irgendwelche Haircuts oder sonst was zu machen, die Gläubiger dort zu strafen, die Griechenland-Anleihen oder so etwas gekauft haben. Darum geht es überhaupt nicht! Griechenland ist nicht bankrott, und es geht um einen Übergangskredit.
Pindur: Griechenland braucht eben aber Geld und eine ökonomisch mögliche, rechtlich aber fragwürdige Strategie wäre ja zum Beispiel, dass die Euro-Länder gemeinsam eine Anleihe für Griechenland auflegen. Das hätte den Vorteil, dass die Zinsen relativ niedrig wären, und die Märkte könnten nicht mehr gegen einzelne Euro-Länder spekulieren. Wäre das ein gangbarer Weg?
Flassbeck: Das ist das einzig vernünftige. Das hätte man vor einem Jahr schon machen können, als es Herr Steinbrück blockiert hat mit seiner Aussage, das kann er dem deutschen Steuerzahler nicht zumuten. Das war in vieler Hinsicht falsch, diese Aussage.
Das ist ein völlig gangbarer Weg, denn die Märkte müssen ja Geld verleihen, machen wir uns nichts vor. Die können ihr Geld noch nicht dem Mars und der Venus leihen, sondern die müssen es den großen Regierungen dieser Welt leihen, und das werden sie natürlich auch tun und zu vernünftigen Zinsen. Die können ja nur immer so ein kleines Land wie Griechenland mal in die Mangel nehmen, aber wenn die Euro-Zone insgesamt zusammensteht und das so tut, braucht man auch den IWF nicht. Auch das ist meines Erachtens eine vollkommen falsche Entscheidung.
Pindur: Herr Flassbeck, aber an der Stelle würde Sie Herr Steinbrück wahrscheinlich der Naivität zeihen, denn wenn man den Griechen schon vorher Geld gegeben hätte, dann hätten die jetzt immer noch kein Sparprogramm aufgelegt, die realen Zahlen lägen immer noch nicht auf dem Tisch, und der IWF wäre nicht mit im Boot.
Flassbeck: Ja, das sagen Sie jetzt so, aber es ging ja vor einem Jahr in der Diskussion schon wie gesagt nicht nur um Griechenland, es geht überhaupt nicht nur um Griechenland, sondern es geht um ganz Südeuropa. Dieses ganze Sanierungsprogramm, was man jetzt Griechenland aufdrückt, ist sowieso nicht durchführbar, es ist gar nicht machbar so schnell, wie man sich das jetzt vorstellt.
Kein Land kann sein Haushaltsdefizit in einer Rezession in zwei Jahren halbieren oder so. Das ist sowieso lächerlich, davon wird man sich früher oder später verabschieden, von dieser Strategie. Man muss einen langfristigen, das heißt fünf, sechs, sieben, acht Jahre Plan haben, wie man das abbaut. Wir brauchen dazu Aufschwung in Europa und wir brauchen eine Änderung der Wettbewerbsverhältnisse. Das heißt, Deutschland muss Abschied nehmen von seiner Superwettbewerbsfähigkeit und muss den anderen auch die Luft zum Atmen lassen. Alles das gehört dazu.
Inzwischen weiß das in Brüssel auch jeder. Wir führen nur in Deutschland, muss ich mal sagen, eine ziemlich provinzielle Diskussion immer noch über diese Fragen, die eigentlich im Grunde längst entschieden sind.
Pindur: Eine langfristige Strategie für Griechenland fordert Heiner Flassbeck, Chefökonom der UN-Organisation für Welthandel und Entwicklung. Herr Flassbeck, vielen Dank für das Gespräch.
Flassbeck: Bitte sehr!
Wir sprechen jetzt mit Heiner Flassbeck, Chefökonom der UN-Organisation für Welthandel und Entwicklung und ehemals Staatssekretär im Bundesfinanzministerium unter Oskar Lafontaine. Guten Morgen!
Heiner Flassbeck: Guten Morgen.
Pindur: So viel zunächst zum Verfahren und zu den Rating-Agenturen. Schließt sich für Sie daraus, dass wir tatsächlich eine europäische staatliche Rating-Agentur brauchen?
Flassbeck: Ja, in der tat, absolut, denn vor allem die Ratings von Ländern gehören nicht in die Hände irgendwelcher privater Agenturen, die unter dubiosen Umständen ihre Urteile fällen. Das ist viel zu komplex und das ist viel zu umfassend, die Beurteilung dessen, was in einem Land passiert. Das sieht man jetzt an Griechenland. Sobald man das den Rating-Agenturen, der Börse oder dem Boulevard überlässt, wird es ganz schrecklich.
Pindur: Aber warum sollte denn eine staatlich kontrollierte europäische Rating-Agentur erfolgreicher sein? Zum Beispiel die Aufweichung der Euro-Kriterien geschah ja gerade durch die Mitgliedsstaaten des Euro. Das fing ja unter der Regierung Schröder an, als sich Deutschland und Frankreich gegenseitig einen Persilschein ausstellten.
Flassbeck: Na ja, das will ich mal dahingestellt sein lassen. Mit dem Persilschein, das ist auch eine der Geschichten, die immer wieder erzählt wird. Aber gut! Ich bin ganz klar der Meinung, dass wir unabhängige Rating-Agenturen brauchen, die nicht bezahlt werden vom Schuldner und auch nicht von der anderen Seite.
Jetzt ist es ja so, dass jemand, der ein Papier vergibt, wie das Goldman Sachs zum Beispiel gemacht hat in dem Fall, der jetzt vor amerikanischen Gerichten verhandelt wird, der bezahlt die Rating-Agenturen, der hat natürlich ein Interesse, ein tolles Rating zu kriegen, weil nur darüber kann er das Ding verkaufen. Die deutsche Industriekreditbank hätte diesen Mist ja nie gekauft, wenn nicht die Rating-Agentur AAA draufgeschrieben hätte. Also das ist ganz klarer Interessenkonflikt, der da entsteht, und das darf nicht weiter passieren.
Pindur: Da haben also auch die Banken geschlampt, die das gekauft haben. Die haben sich einfach blind darauf verlassen, was diese Rating-Agenturen vorgegeben haben.
Flassbeck: Ja, das tun die üblicherweise blind. Die sind natürlich glücklich. Der Bankvorstand sagt dann, ja, was willst du da jetzt noch ein eigenes Urteil dir entwickeln, wenn da AAA draufsteht von der Rating-Agentur, dann musst das ja gut sein.
Man könnte auch die Rating-Agenturen vollständig abschaffen, auch in allen gesetzlichen Verordnungen und sonst was bei der Bankenaufsicht, dann hätten die Banken die Pflicht, wenn sie schärfer reguliert werden, auch selbst hinzugucken und sich zu überlegen, was in dem Produkt drinsteckt. Das ist auch eine Möglichkeit.
Pindur: Kommen wir noch mal zurück zu Griechenland. Ohne das unverantwortliche Verhalten vieler griechischer Regierungen gäbe es doch aber auch diese Herabstufung durch die Rating-Agenturen nicht.
Flassbeck: Na ja, wie gesagt: das ist das eine. Dass in Griechenland Fehler gemacht worden sind, ist überhaupt keine Frage. Nur unheimlich viele positive Aspekte werden jetzt vollkommen verdrängt. Griechenland war das Land, will ich mal sagen, das am meisten in Maschinen und Ausrüstung investiert hat in den letzten zehn Jahren, mit Abstand am meisten in der gesamten Euro-Zone.
So etwas Positives wird überhaupt nie erwähnt, sondern es werden alle negativen Sachen zusammengetragen, die dann auch noch zum Teil völlig unsinnig bewertet zu einem Urteil zusammengefasst werden nach dem Motto "Griechenland ist Pleite und das weiß doch jeder".
Das ist unverantwortlich, und wenn das dann noch verstärkt wird durch den Herdentrieb der Märkte auf der einen und durch Rating-Agenturen, die dem hinterherlaufen, die das ja auch nicht vorher gesagt haben, sondern die immer nur hinterherlaufen der Stimmung, die an den Märkten schon herrscht, dann führt das zu einer Entwicklung, wie wir sie gerade erleben, dass eine völlig falsche Bewertung am Ende herauskommt, weil dieser Herdentrieb natürlich keine richtige Bewertung nirgendwo hervorbringt, weder an Währungsmärkten, noch an Rohstoffmärkten, noch sonst wo.
Pindur: Kommen wir mal dazu, wie man Griechenland jetzt hilft und auch den Euro stabilisiert. Die Mittel des IWF sind nicht unbegrenzt. Könnte denn der IWF nicht auch herausverhandeln, dass die Gläubiger, also die Banken, sich mit einem teilweisen Schuldenerlass an der Rettung des griechischen Staatshaushaltes beteiligen?
Flassbeck: Wissen Sie, das ist auch ein Schritt zu weit. Wir sind ja gar nicht bei einem Bankrott Griechenlands. Das wird auch immer so leichtfertig in die Gegend gesetzt. Griechenland hat ein hohes Haushaltsdefizit, man muss jetzt eine Strategie entwickeln – nicht nur für Griechenland, sondern für ganz Südeuropa und damit für Gesamteuropa -, wie man diese Haushaltsdefizite herunterfährt, übrigens die ja entstanden sind durch das leichtfertige Verhalten der Kapitalmärkte - das wollen wir immer nicht vergessen – und der Banken.
Diese Strategie muss man jetzt umsetzen und dazu gehört es jetzt, weil man an diesen unvernünftigen Märkten kein vernünftiges Kapital mehr aufnehmen kann, einen Übergangskredit zu geben. Es geht noch überhaupt nicht darum, jetzt irgendwelche Haircuts oder sonst was zu machen, die Gläubiger dort zu strafen, die Griechenland-Anleihen oder so etwas gekauft haben. Darum geht es überhaupt nicht! Griechenland ist nicht bankrott, und es geht um einen Übergangskredit.
Pindur: Griechenland braucht eben aber Geld und eine ökonomisch mögliche, rechtlich aber fragwürdige Strategie wäre ja zum Beispiel, dass die Euro-Länder gemeinsam eine Anleihe für Griechenland auflegen. Das hätte den Vorteil, dass die Zinsen relativ niedrig wären, und die Märkte könnten nicht mehr gegen einzelne Euro-Länder spekulieren. Wäre das ein gangbarer Weg?
Flassbeck: Das ist das einzig vernünftige. Das hätte man vor einem Jahr schon machen können, als es Herr Steinbrück blockiert hat mit seiner Aussage, das kann er dem deutschen Steuerzahler nicht zumuten. Das war in vieler Hinsicht falsch, diese Aussage.
Das ist ein völlig gangbarer Weg, denn die Märkte müssen ja Geld verleihen, machen wir uns nichts vor. Die können ihr Geld noch nicht dem Mars und der Venus leihen, sondern die müssen es den großen Regierungen dieser Welt leihen, und das werden sie natürlich auch tun und zu vernünftigen Zinsen. Die können ja nur immer so ein kleines Land wie Griechenland mal in die Mangel nehmen, aber wenn die Euro-Zone insgesamt zusammensteht und das so tut, braucht man auch den IWF nicht. Auch das ist meines Erachtens eine vollkommen falsche Entscheidung.
Pindur: Herr Flassbeck, aber an der Stelle würde Sie Herr Steinbrück wahrscheinlich der Naivität zeihen, denn wenn man den Griechen schon vorher Geld gegeben hätte, dann hätten die jetzt immer noch kein Sparprogramm aufgelegt, die realen Zahlen lägen immer noch nicht auf dem Tisch, und der IWF wäre nicht mit im Boot.
Flassbeck: Ja, das sagen Sie jetzt so, aber es ging ja vor einem Jahr in der Diskussion schon wie gesagt nicht nur um Griechenland, es geht überhaupt nicht nur um Griechenland, sondern es geht um ganz Südeuropa. Dieses ganze Sanierungsprogramm, was man jetzt Griechenland aufdrückt, ist sowieso nicht durchführbar, es ist gar nicht machbar so schnell, wie man sich das jetzt vorstellt.
Kein Land kann sein Haushaltsdefizit in einer Rezession in zwei Jahren halbieren oder so. Das ist sowieso lächerlich, davon wird man sich früher oder später verabschieden, von dieser Strategie. Man muss einen langfristigen, das heißt fünf, sechs, sieben, acht Jahre Plan haben, wie man das abbaut. Wir brauchen dazu Aufschwung in Europa und wir brauchen eine Änderung der Wettbewerbsverhältnisse. Das heißt, Deutschland muss Abschied nehmen von seiner Superwettbewerbsfähigkeit und muss den anderen auch die Luft zum Atmen lassen. Alles das gehört dazu.
Inzwischen weiß das in Brüssel auch jeder. Wir führen nur in Deutschland, muss ich mal sagen, eine ziemlich provinzielle Diskussion immer noch über diese Fragen, die eigentlich im Grunde längst entschieden sind.
Pindur: Eine langfristige Strategie für Griechenland fordert Heiner Flassbeck, Chefökonom der UN-Organisation für Welthandel und Entwicklung. Herr Flassbeck, vielen Dank für das Gespräch.
Flassbeck: Bitte sehr!