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Thema / Archiv | Beitrag vom 27.07.2012

"Mali ist einfach nicht wichtig genug"

New Yorker Kulturwissenschaftler warnt vor Zerfall des afrikanischen Staates

Manthia Diawara im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Flüchtlinge aus dem Norden Malis an der Busstation von Bamako (dpa / picture alliance / Tanya Bindra)
Flüchtlinge aus dem Norden Malis an der Busstation von Bamako (dpa / picture alliance / Tanya Bindra)

Auch wenn es eine Übergangsregierung in Bamako gibt, seien es immer noch einzelne Grüppchen und Militärs, die die Strippen zögen, sagt der malische Autor und Filmemacher Manthia Diawara. Der Westen unterschätze den Einfluss von Al Kaida im Norden des Landes.

Liane von Billerbeck: Lange galt Mali als eine Art Musterstaat in Afrika, als Beispiel einer gelungenen Demokratisierung. Inzwischen droht das Land zu zerfallen und zum Zentrum dschihadistischer und krimineller Banden zu werden. Die Konflikte in Mali strahlen weit über das Land hinaus, und was wir im Westen über diesen Konflikt zu wissen glauben, das sei starr, Denkschablonen – das jedenfalls sagt der Kulturwissenschaftler Manthia Diawara, geboren wurde er 1953 in Malis Hauptstadt Bamako, inzwischen lehrt er als Director des Institute of African American Affairs an der New York University.

Manthia Diawara hat sich auch als Filmwissenschaftler einen Namen gemacht, der zudem seit Jahren dem Berliner Haus der Kulturen freundschaftlich verbunden ist. Mit ihm habe ich vor unserer Sendung gesprochen. Seit 1993 galt Mali als parlamentarische Demokratie, als eines der wenigen Länder Afrikas, das man "frei" nennen konnte. Viele der wunderbaren Weltmusiker kommen aus Mali. Warum sehen wir inzwischen auch Mali als zerfallenden Staat?

Manthia Diawara: Ich glaube, die einfache Antwort wäre, einfach zu sagen, das Problem der afrikanischen Nationalstaaten seit der Unabhängigkeit ist: Sie sind ein bisschen wie Gefangene in ihren eigenen Ländern. Es gibt keine große Mobilität, es gibt ein großes Problem mit der Immigration, und das Problem ist einfach: Es gibt nicht genug wirtschaftliche Stärke. Und dann gibt es natürlich bilaterale Beziehungen zu Deutschland oder zu Frankreich oder auch zu den USA, aber letztendlich sind wir schwache Demokratien, weil wir sehr schwache Nationalstaaten sind, und das ist leider einfach die Realität, und deshalb hat die Demokratie in Mali nicht funktioniert.

Um Ihnen klarzumachen, was ich damit meine: Also wenn Sie zum Beispiel sagen, dass Mali große Musiker hat – jemand wie Salif Keita, der verkauft einfach mehr Platten in Europa als in Mali. Und wenn man eine Schuhfabrik in Mali nimmt, die verkaufen vielleicht 500.000 Paar Schuhe allein in Mali, aber damit man überlebensfähig ist in einer Wirtschaft, muss man ja auch an die Nachbarstaaten, ans Ausland verkaufen, und das ist einfach nicht der Fall. Und es gibt auch viel zu wenig Raum für Kultur: Ein Schriftsteller in Mali verkauft vielleicht gerade einmal 200 Bücher. Und das meine ich mit diesem, dass wir einfach nicht stark genug sind, es reicht einfach nicht aus. Wir sind abhängig von den anderen.

von Billerbeck: Sie haben in einem Artikel geschrieben, dass die Konflikte in Mali, die wir ja jetzt in den vergangenen Monaten ganz extrem erlebt haben, also die Tuareg-Rebellen oder die Aktionen der Islamisten, dass diese Konflikte in Mali quasi als Kollateralschäden der Nato-Intervention in Libyen eskaliert seien. Wie das?

Diawara: Ich habe eigentlich ursprünglich die Intervention der Nato – vor allem die der Amerikaner und der Franzosen – in Bengasi unterstützt, weil man hat uns das so präsentiert, dass sich dort eine Tragödie anbahnte, dass Gaddafi dabei war, das gesamte Land zu zerstören, und deswegen haben wir diese Invasion wirklich auch gutgeheißen. Aber es war eine sehr hastige Entscheidung, und es stellt sich jetzt heraus, wenn man sich die Sache näher anschaut, dass es ein Intellektueller war, nämlich Bernard-Henri Lévy, der in seinem Größenwahn und in seiner Mediengeilheit und weil er so ein enges Verhältnis zu Sarkozy hatte, ein Image auch von Libyen aufgebaut hat, das die Welt ihm dann einfach so geglaubt hat, dass wir das Gefühl hatten, wir müssen sofort eingreifen.

Es ist natürlich so, dass Gaddafi ein Verrückter ist, ein Wahnsinniger. Ich habe ihn einmal einen narkoleptischen Diktator genannt, wir wussten, dass der Mann unter Drogen stand und dass er einfach verrückt war und dass er weg musste aus Libyen, aber wenn man sich diesen Hintergrund noch mal genauer anschaut, dann stellt man eben auch fest, dass aus Algerien die Salafisten vertrieben worden sind – wo sind sie hingegangen? Nach Libyen. Und die Tuaregs in Mali, die das 2006er-Friedensabkommen nicht akzeptiert haben, sind dann auch als Soldaten nach Libyen gegangen, ähnlich ist es mit den Tuareg, die aus dem Niger stammen, und als Gaddafi dann gestürzt worden ist, waren diese Soldaten plötzlich mit sehr vielen Waffen in Mali. Und auch religiöse Führer, die sehr viel Einfluss haben, sind dann plötzlich in Mali eingedrungen.

von Billerbeck: Der in New York lehrende malische Kulturwissenschaftler Manthia Diawara ist mein Gesprächspartner, die westlichen Denkschablonen über den Konflikt in Mali unser Thema. Wenn wir im Westen diese verwickelten Konflikte verstehen wollen, dann beschreiben wir diese Konflikte gern als solche zwischen unterschiedlichen Identitäten, also Christen gegen Moslems, Tuareg gegen Malier oder, weiter gefasst, Arabische gegen Schwarzafrikaner. Stimmen die, und was ist problematisch an solchen Denkschablonen?

Diawara: Nun, das eine und das ganz große Problem, was Mali niemals hat lösen können, ist das Problem der Tuareg und das von der Unabhängigkeit 1960 bis in die 90er-Jahre – bis eine Art von Demokratie entstanden ist – an bis heute. Was in diesem Gebiet der Tuareg einfach immer gefehlt hat, ist der Aufbau einer Infrastruktur. Es gab keine Schulen, es gab keine Straßen, und das war ein Problem, was die Regierung in Mali niemals auf eine Art und Weise gelöst hat, die alle zufriedengestellt hätte. Und dann kommt einfach hinzu, dass die Tuaregs eine sehr offene Identität haben. Sie sind Nomaden, sie wandern von Algerien nach Mali, von Mali in den Niger, von dort wieder in den Tschad, und es ist einfach auch so, dass es immer einen Rassismus gegeben hat zwischen den Tuareg und den sehr dunkelhäutigen Afrikanern, den sogenannten Schwarzafrikanern, ja, die gegenseitig eine Form von Rassismus aufeinander ausüben. Und einem schwachen Staat in Mali haben einfach auch die Mittel und der Wille gefehlt, dieses Problem mit den Tuareg zu lösen.

Dann kommt hinzu, dass, als dann diese in Libyen kämpfenden Soldaten zurückgekehrt sind in den Mali, dass sie viel besser ausgerüstet waren als die Armee, und die Armee musste sich zurückziehen. Und dann gibt es eben diese Salafisten, die aus Algerien kommen und Al Kaida sehr nahe stehen. Und was wir vor allem nicht vergessen dürfen ist, dass sie mit Drogen handeln. Und diese ganzen Afrika-Klischees, die es gibt, die sparen das immer so ein bisschen aus. Es hat immer in der afrikanischen Region Dschihads gegeben, und zwar haben immer islamische Gruppen sich eingemischt, wenn es um wirtschaftliche Interessen ging, wenn es um Handel ging. Das war in früheren Jahrhunderten Gold oder die Sklaverei, und heute ist es eben der Drogenhandel. Also es geht bei diesem Dschihad der Islamisten auch immer darum, den Drogenhandel zu kontrollieren, die Drogen, die aus Lateinamerika über Afrika dann weiter nach Spanien kommen.

von Billerbeck: Ich habe verstanden – das ist ganz kompliziert, dieses Problem. Trotzdem, um irgendwie zu agieren oder zu reagieren im Westen, versucht man ja immer, das Problem irgendwie zu vereinfachen, um der Öffentlichkeit klarzumachen: Was kann man jetzt tun? Wie kann man denn reagieren im Westen, ohne diesen Konflikt eben auf so einen simplen A gegen B zu bringen?

Diawara: Also man muss erst einmal das Problem der sogenannten Tuareg-Revolution entmystifizieren. Man darf nicht vergessen, dass in Mali zwei Prozent Tuaregs leben, im Norden des Landes etwa zehn Prozent, und sonst gibt es noch ganz viele andere Minoritäten, die dort leben, dann gibt es ehemalige Sklaven, die eben sehr viel dunkelhäutiger waren, die ehemaligen Sklaven der Tuaregs, die Fulani, und noch sehr viele andere Volksgruppen. Und es ist eine Illusion, an diese Tuareg-Revolution zu glauben. Es ist sicher ein Problem und ich will dieses Problem auch nicht kleinreden, aber man darf eben nicht vergessen, dass die Islamisten und ihre Freunde und auch Al Kaida es geschafft haben, innerhalb von 24 Stunden diese Befreiungsarmee der Tuaregs zu besiegen, genauso wie es vorher die Tuaregs geschafft haben, weil sie besser bewaffnet waren, die reguläre Armee Malis innerhalb von 24 Stunden zu besiegen.

Wir haben jetzt einfach zwei Probleme: Das eine Problem ist in Bamako, wo eben eine Form von Demokratie geherrscht hat, aber der alte Präsident hat unglaublich viel mit Korruption zu tun gehabt, weil er ein Mann des Ausgleichs war, und er hat auch versucht, sich mit Leuten auszusöhnen, die nicht unbedingt die besten Absichten hatten. Dadurch hat die Korruption Ausmaße erreicht, die einfach nicht mehr zu tolerieren waren.

Dann muss man sagen, dass in Bamako, also der Hauptstadt von Mali, es eben Gruppen gab, eigentlich sind es nur Grüppchen, Einflussgrüppchen, die keine normale Chance hatten, an die Macht zu kommen, die sich deshalb mit dieser Militärjunta arrangiert haben, die zurzeit die Macht übernommen hat. Und selbst wenn es zurzeit eine Übergangsregierung gibt, sind es immer noch diese Grüppchen und diese Soldaten, diese Militärs, die die Strippen ziehen und die überhaupt kein Interesse an Verhandlungslösungen haben, weil sie ja sonst ihren Einfluss verlieren. Das ist das Problem. Und so lange das Problem in Bamako nicht gelöst ist, kann man das Problem des Nordens auch nicht lösen, und es müsste die westafrikanische Union einfach Soldaten dort hinschicken, um Bamako zu befrieden.

Das zweite Problem haben wir dann im Norden, und da spielt Algerien wirklich eine ganz wichtige Rolle. Es ist das stärkste Land der Region, das wichtigste Land der Region, und es sind die Salafisten, die aus Algerien kommen, die den Norden kontrollieren und die sehr viel Geld haben durch den Drogenhandel, sie haben auch Waffen, und es besteht die Gefahr einer Invasion Algeriens durch diese Salafisten, und damit ist auch der Westen bedroht.

von Billerbeck: Aber die sogenannte Weltgemeinschaft, die hat ja erkennbar Schwierigkeiten, Situationen wie die in Mali, auch in anderen Ländern, Afghanistan, Syrien, Irak, Libyen, zu lösen und überhaupt handlungsfähig zu sein. Wie müsste denn das Denken aussehen dem Süden gegenüber, um da erfolgreich zu werden?

Diawara: Das Problem besteht einfach darin, dass der Westen kein ökonomisches Interesse hat an einem Staat wie Mali. . In Libyen gab es das Öl, in Afghanistan gab es das Problem mit Al Kaida, da hat der Westen eingegriffen. Aber der Westen unterschätzt Al Kaida im Norden Malis, er unterschätzt den Dschihad, er unterschätzt es, dass dort die Scharia plötzlich zählt. Es gibt mittlerweile 300.000 Flüchtlinge aus Mali, und beispielsweise – es ist in Mali eine jahrhundertealte Tradition, in einem Fluss zu baden, das macht man seit über 1000 Jahren, und eine Frau, die im Fluss gebadet hat, ist von Islamisten ausgepeitscht worden. Und im Westen erregt das kaum irgendeine Aufmerksamkeit.

Dieses wirtschaftliche Interesse fehlt. Das einzige, was im Westen Aufmerksamkeit erregt, ist, wenn die Kulturdenkmäler geschändet werden. Das ist dann plötzlich etwas, worüber man sich im Westen aufregt. Und mich beschäftigt das natürlich auch, aber ich finde es traurig, dass man nur dann reagiert, wenn Symbole zerstört werden. Und es ist wirklich so, dass eine ernsthafte Bedrohung stattfindet durch diese Fundamentalisten, weil das wird sich ausbreiten, ihr Kampf wird sich in den Niger und nach Algerien verlagern und dann auch den Westen erreichen. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel daran. Und mit Fundamentalisten kann man einfach nicht verhandeln. Was wollen Sie verhandeln mit Fundamentalisten, die einfach nur ihre Ideologie durchbringen wollen, einen sehr radikalen Islamismus? Da kann man nicht verhandeln. Da muss der Westen anders drauf reagieren, aber wie gesagt, er hat kein ökonomisches Interesse in dieser Region.

von Billerbeck: Das sagt Manthia Diawara, der Autor, Filmemacher, Kulturwissenschaftler ist Direktor des Institute of African American Affairs an der New York University. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch, das Jörg Taszman übersetzt hat.

Diawara: Thank you!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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