"Lobbyismus ist im Prinzip nichts Schlechtes"
Siegfried Kauder im Gespräch mit Nana Brink · 10.08.2012
Der Vorsitzende des Rechtsausschusses im Bundestag, Siegfried Kauder, hält nichts von härteren Anti-Korruptionsregeln für Parlamentarier. Solche Regeln seien nicht notwendig, sagte der CDU-Politiker.
Nana Brink: Das passiert nun wahrlich selten: Führende deutsche Konzernchefs haben sich in einem Schreiben an den Bundestag gewandt, das Parlament solle endlich – so die Chefs unter anderem von Siemens, Daimler, E.on, Deutsche Bank und Allianz - das UN-Abkommen gegen Korruption ratifizieren. Sonst, so wörtlich, schade das dem Ansehen der deutschen Wirtschaftsunternehmen. Deutschland mache sich international unglaubwürdig.
Das Abkommen wurde schon vor neun Jahren unterzeichnet, auch von der damaligen Bundesregierung, und in dem Abkommen verpflichten sich die Staaten, gegen korrupte Amtsträger vorzugehen. Bislang wurde das Thema auch wegen des massiven Widerstands führender Rechtspolitiker aus Union und FDP blockiert, aber die Front bröckelt.
Am Telefon ist jetzt der CDU-Bundestagsabgeordnete Siegfried Kauder, Vorsitzender des Rechtsausschusses des Bundestages. Schönen guten Morgen, Herr Kauder!
Siegfried Kauder: Guten Morgen!
Brink: Damit Deutschland der UN-Konvention beitreten kann, muss es eine Änderung beim Straftatbestand der Abgeordnetenbestechung geben. Sie lehnen das ab - warum?
Kauder: Sie haben es in Ihrem Eingangsstatement ja schon erwähnt: Ein Abgeordneter ist kein Amtsträger, weil er keine Diensthandlung ausübt. Der Begriff des korrupten Abgeordneten passt nicht ins strafrechtliche System.
Brink: Sie sagen, der Straftatbestand der Bestechung passt nicht auf den parlamentarischen Verkehr, also heißt das, was nicht sein darf, das nicht sein kann?
Kauder: Es geht einfach technisch nicht. Die große Strafrechtskommission hat sich jahrelang mit dem Problem befasst und kam zu dem Ergebnis, Parlamentarismus ist ein eigenes Geschäft, lässt sich nicht unter diesen Straftatbestand fassen, und seither habe ich nichts Neues gehört.
Brink: Aber damit bestreiten Sie nicht, dass es Bestechung geben kann, und wenn es sie geben kann, muss man sie dann nicht abstellen?
Kauder: Es kommt drauf an, wie man es definiert. Wenn man uns eine Amtshandlung anträgt, ist Bestechung möglich, aber wir üben keine Amtshandlung aus. Deswegen ist Bestechung, Bestechlichkeit schon ein falscher Begriff, kein rechtstechnischer, es ist eine Vorteilsannahme und eine Vorteilsgewährung. Man sieht daran, wie kompliziert die Straftatbestände sind, auf uns passen sie einfach nicht.
Brink: Dann nähern wir uns dem Problem mal von der anderen Seite: Amtsträger und Beamte unterliegen ja sehr scharfen Regeln im Bezug auf Bestechlichkeit – das haben wir gesehen beim ehemaligen Bundespräsidenten Wulff und seinen Hotelaufenthalten. Sind Abgeordnete dann eine besondere Spezie(s)?
Kauder: Sie sind es in der Tat, weil sie grundrechtlich geschützt sind nach Artikel 38 des Grundgesetzes. Sie üben ein freies Mandat aus, das heißt sie haben eine hervorgehobene Position gegenüber dem Amtsträger. Auch daran sieht man deutlich den Unterschied. Wie soll es denn technisch funktionieren? Wir werden zu parlamentarischen Abenden eingeladen, dann müsste ich vorher anrufen, muss fragen, was kostet die Location, was kostet das Brötchen, was kostet das Mineralwasser? Ich war schon dreimal bei ihnen, es wird dann zusammengerechnet, ich kann diesmal nicht mehr kommen. So kann Parlamentarismus nicht funktionieren.
Brink: Na ja, aber es geht ja dann um eine Änderung des Paragrafen 108e im Strafgesetzbuch, also nur Stimmenkauf im Plenum und Ausschüssen ist strafbar, Geschenke aber nicht, auch nicht die Bezahlung für Abstimmungsverhalten in Sitzungen von Arbeitskreisen. Das ist doch nicht in Ordnung, oder finden Sie schon?
Kauder: Da müssen wir aber viel Stimmen kaufen, um dort etwas bewegen zu können. Und im Übrigen muss man doch erkennen, dass Parlamentarier unter dem Blick der Presse arbeiten. Wir erleben es immer wieder: Ein Parlamentarier fürchtet nichts mehr, als wenn die Presse ihm vorwirft, er habe sich parteiisch verhalten. Die Presse ist ein besseres Aufsichtsorgan, als die Staatsanwaltschaft das je sein könne. Alleine der Umstand, dass man einen Abgeordneten beschuldigt, er habe Geld angenommen, ohne eine Leistung zu erbringen, würde für ihn schon das Aus bedeuten.
Brink: Warum sperren Sie sich eigentlich so gegen diese Konvention, integre Abgeordnete haben doch eigentlich gar nichts zu befürchten?
Kauder: Ich wiederhole es noch mal: Wir üben keine Amtshandlung aus. Der Straftatbestand passt einfach nicht auf einen Abgeordneten, das lässt sich nicht unter einen Hut bringen. Deswegen ist diese Lösung schon rein rechtstechnisch gar nicht denkbar.
Brink: In Ihrem eigenen Lager gibt es ja mächtig Streit über dieses Thema, auch über die Interpretation oder die Interpretation, wie Sie sie wählen. Da sagt zum Beispiel der CDU-Außenpolitiker Ruprecht Polenz: International versteht niemand, warum Deutschland die Antikorruptionskonvention noch nicht ratifiziert hat, nachdem sie bereits 2003 von der damaligen Bundesregierung unterzeichnet worden ist. Was antworten Sie ihm denn?
Kauder: Das ist kein Streit, das ist eine andere Meinung, die er vertritt, die soll er auch haben, das gehört zur Demokratie. Ich sage es noch mal: Der Straftatbestand passt nicht, eine Regierung kann ein Parlament nicht jagen und sagen, weil wir unterschrieben haben, müsst ihr das nachvollziehen. Wir haben damals schon gewarnt und haben gesagt, dass das Parlament einer anderen Auffassung ist – wenn eine Regierung trotzdem unterschreibt, geht das mit ihr heim und nicht mit dem Parlament.
Brink: 160 Länder haben ja die UN-Konvention schon ratifiziert, Deutschland wie gesagt nicht, findet sich dabei in guter Gesellschaft mit Syrien und Saudi-Arabien. Spielt so etwas wie Imageschaden – und da spreche ich jetzt Sie auch als Rechtspolitiker an, und diesen Imageschaden, den beklagen ja führende deutsche Konzernchefs –, spielt der in Ihren Überlegungen überhaupt keine Rolle?
Kauder: Konzerne beklagen keinen Imageschaden, sie beklagen, dass sie damit schlechtere Geschäfte machen würden. Warum auf einmal jetzt?
Brink: Na, das tun sie schon länger, das tun sie schon länger, das ist nur jetzt öffentlich geworden in einem Schreiben.
Kauder: Da wird man auch daran erinnern können, dass es für die Wirtschaft einen besonderen Straftatbestand des Paragrafen 299 Strafgesetzbuch gibt, Bestechung im wirtschaftlichen Verkehr, das ist ein Antragsdelikt. Ich würde mal spannend darauf warten, wie viel Antragsdelikte tatsächlich zu einem Verfahren geführt haben. Also die großen Konzerne sollen selber mal auf sich gucken, vor der eigenen Türe kehren, dann können wir vielleicht einmal drüber reden.
Brink: Wie wollen Sie denn das Dilemma in Ihrer eigenen Partei und dann im Bundestag lösen?
Kauder: Ich sehe kein Dilemma. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, gibt es am Ende eine gemeinsame. Die Mehrheit bestimmt dann, so wie es in jedem Verein auch ist, die Mehrheitsmeinung zählt. Und ein Dilemma sehe ich wegen eines solchen Themas, wenn einer eine andere Meinung vertritt, garantiert nicht.
Brink: Bundestagspräsident Lammert von der CDU wurde jüngst sehr deutlich und meinte, die Abgeordneten könnten sich vor einer Regelung nun nicht länger drücken. Was passiert denn nun weiter, wird es dann aus Ihrer Sicht vor der Bundestagswahl im nächsten Jahr eine Entscheidung, also eine Ratifizierung geben?
Kauder: Ich sage jedem, der meint, man müsse es regeln, er solle einen praktikablen Gesetzgebungsvorschlag unterbreiten. Bis jetzt habe ich noch keinen gehört, auch wenn der Bundestagspräsident sagt, man muss es regeln, soll er einen Lösungsansatz bieten, auf den warte ich noch.
Brink: Gut, wenn das also alles nicht funktioniert, was ist dann Ihr Rezept gegen die sogenannte, sag ich immer mal in Anführungszeichen, "Landschaftspflege", also gegen den Lobbyismus oder auch die Vorteilnahme, die ja auch in der Politik stattfindet?
Kauder: Lobbyismus ist im Prinzip nichts Schlechtes. Jede Institution darf sich an einen Abgeordneten wenden – wenn das Anliegen berechtigt ist, folgt man dem, wenn nicht, lässt man es sein. Also ich sehe keinen Regelungsbedarf ...
Brink: Aber wenn es trotzdem passiert, wenn es trotzdem passiert, was würden Sie dann tun?
Kauder: Wenn was passiert, bitte?
Brink: Wenn es trotzdem passiert, dass es eine Vorteilnahme gibt, also dass etwas, was wir als Korruption bezeichnen, im Parlamentarismus passiert, und das passiert ja.
Kauder: Dann wird es auf dem politischen Weg gelöst, wie das bisher auch der Fall gewesen ist.
Brink: Was heißt auf dem politischen Wege?
Kauder: Wenn es zum Spruch kommt, ist der Politiker out, wird sein Amt nicht innehaben können, da wird die Politik schon entsprechend drauf reagieren.
Brink: Der CDU-Politiker Siegfried Kauder, Vorsitzender des Rechtsausschusses des Bundestages. Schönen Dank für das Gespräch, Herr Kauder!
Kauder: Bitteschön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Das Abkommen wurde schon vor neun Jahren unterzeichnet, auch von der damaligen Bundesregierung, und in dem Abkommen verpflichten sich die Staaten, gegen korrupte Amtsträger vorzugehen. Bislang wurde das Thema auch wegen des massiven Widerstands führender Rechtspolitiker aus Union und FDP blockiert, aber die Front bröckelt.
Am Telefon ist jetzt der CDU-Bundestagsabgeordnete Siegfried Kauder, Vorsitzender des Rechtsausschusses des Bundestages. Schönen guten Morgen, Herr Kauder!
Siegfried Kauder: Guten Morgen!
Brink: Damit Deutschland der UN-Konvention beitreten kann, muss es eine Änderung beim Straftatbestand der Abgeordnetenbestechung geben. Sie lehnen das ab - warum?
Kauder: Sie haben es in Ihrem Eingangsstatement ja schon erwähnt: Ein Abgeordneter ist kein Amtsträger, weil er keine Diensthandlung ausübt. Der Begriff des korrupten Abgeordneten passt nicht ins strafrechtliche System.
Brink: Sie sagen, der Straftatbestand der Bestechung passt nicht auf den parlamentarischen Verkehr, also heißt das, was nicht sein darf, das nicht sein kann?
Kauder: Es geht einfach technisch nicht. Die große Strafrechtskommission hat sich jahrelang mit dem Problem befasst und kam zu dem Ergebnis, Parlamentarismus ist ein eigenes Geschäft, lässt sich nicht unter diesen Straftatbestand fassen, und seither habe ich nichts Neues gehört.
Brink: Aber damit bestreiten Sie nicht, dass es Bestechung geben kann, und wenn es sie geben kann, muss man sie dann nicht abstellen?
Kauder: Es kommt drauf an, wie man es definiert. Wenn man uns eine Amtshandlung anträgt, ist Bestechung möglich, aber wir üben keine Amtshandlung aus. Deswegen ist Bestechung, Bestechlichkeit schon ein falscher Begriff, kein rechtstechnischer, es ist eine Vorteilsannahme und eine Vorteilsgewährung. Man sieht daran, wie kompliziert die Straftatbestände sind, auf uns passen sie einfach nicht.
Brink: Dann nähern wir uns dem Problem mal von der anderen Seite: Amtsträger und Beamte unterliegen ja sehr scharfen Regeln im Bezug auf Bestechlichkeit – das haben wir gesehen beim ehemaligen Bundespräsidenten Wulff und seinen Hotelaufenthalten. Sind Abgeordnete dann eine besondere Spezie(s)?
Kauder: Sie sind es in der Tat, weil sie grundrechtlich geschützt sind nach Artikel 38 des Grundgesetzes. Sie üben ein freies Mandat aus, das heißt sie haben eine hervorgehobene Position gegenüber dem Amtsträger. Auch daran sieht man deutlich den Unterschied. Wie soll es denn technisch funktionieren? Wir werden zu parlamentarischen Abenden eingeladen, dann müsste ich vorher anrufen, muss fragen, was kostet die Location, was kostet das Brötchen, was kostet das Mineralwasser? Ich war schon dreimal bei ihnen, es wird dann zusammengerechnet, ich kann diesmal nicht mehr kommen. So kann Parlamentarismus nicht funktionieren.
Brink: Na ja, aber es geht ja dann um eine Änderung des Paragrafen 108e im Strafgesetzbuch, also nur Stimmenkauf im Plenum und Ausschüssen ist strafbar, Geschenke aber nicht, auch nicht die Bezahlung für Abstimmungsverhalten in Sitzungen von Arbeitskreisen. Das ist doch nicht in Ordnung, oder finden Sie schon?
Kauder: Da müssen wir aber viel Stimmen kaufen, um dort etwas bewegen zu können. Und im Übrigen muss man doch erkennen, dass Parlamentarier unter dem Blick der Presse arbeiten. Wir erleben es immer wieder: Ein Parlamentarier fürchtet nichts mehr, als wenn die Presse ihm vorwirft, er habe sich parteiisch verhalten. Die Presse ist ein besseres Aufsichtsorgan, als die Staatsanwaltschaft das je sein könne. Alleine der Umstand, dass man einen Abgeordneten beschuldigt, er habe Geld angenommen, ohne eine Leistung zu erbringen, würde für ihn schon das Aus bedeuten.
Brink: Warum sperren Sie sich eigentlich so gegen diese Konvention, integre Abgeordnete haben doch eigentlich gar nichts zu befürchten?
Kauder: Ich wiederhole es noch mal: Wir üben keine Amtshandlung aus. Der Straftatbestand passt einfach nicht auf einen Abgeordneten, das lässt sich nicht unter einen Hut bringen. Deswegen ist diese Lösung schon rein rechtstechnisch gar nicht denkbar.
Brink: In Ihrem eigenen Lager gibt es ja mächtig Streit über dieses Thema, auch über die Interpretation oder die Interpretation, wie Sie sie wählen. Da sagt zum Beispiel der CDU-Außenpolitiker Ruprecht Polenz: International versteht niemand, warum Deutschland die Antikorruptionskonvention noch nicht ratifiziert hat, nachdem sie bereits 2003 von der damaligen Bundesregierung unterzeichnet worden ist. Was antworten Sie ihm denn?
Kauder: Das ist kein Streit, das ist eine andere Meinung, die er vertritt, die soll er auch haben, das gehört zur Demokratie. Ich sage es noch mal: Der Straftatbestand passt nicht, eine Regierung kann ein Parlament nicht jagen und sagen, weil wir unterschrieben haben, müsst ihr das nachvollziehen. Wir haben damals schon gewarnt und haben gesagt, dass das Parlament einer anderen Auffassung ist – wenn eine Regierung trotzdem unterschreibt, geht das mit ihr heim und nicht mit dem Parlament.
Brink: 160 Länder haben ja die UN-Konvention schon ratifiziert, Deutschland wie gesagt nicht, findet sich dabei in guter Gesellschaft mit Syrien und Saudi-Arabien. Spielt so etwas wie Imageschaden – und da spreche ich jetzt Sie auch als Rechtspolitiker an, und diesen Imageschaden, den beklagen ja führende deutsche Konzernchefs –, spielt der in Ihren Überlegungen überhaupt keine Rolle?
Kauder: Konzerne beklagen keinen Imageschaden, sie beklagen, dass sie damit schlechtere Geschäfte machen würden. Warum auf einmal jetzt?
Brink: Na, das tun sie schon länger, das tun sie schon länger, das ist nur jetzt öffentlich geworden in einem Schreiben.
Kauder: Da wird man auch daran erinnern können, dass es für die Wirtschaft einen besonderen Straftatbestand des Paragrafen 299 Strafgesetzbuch gibt, Bestechung im wirtschaftlichen Verkehr, das ist ein Antragsdelikt. Ich würde mal spannend darauf warten, wie viel Antragsdelikte tatsächlich zu einem Verfahren geführt haben. Also die großen Konzerne sollen selber mal auf sich gucken, vor der eigenen Türe kehren, dann können wir vielleicht einmal drüber reden.
Brink: Wie wollen Sie denn das Dilemma in Ihrer eigenen Partei und dann im Bundestag lösen?
Kauder: Ich sehe kein Dilemma. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, gibt es am Ende eine gemeinsame. Die Mehrheit bestimmt dann, so wie es in jedem Verein auch ist, die Mehrheitsmeinung zählt. Und ein Dilemma sehe ich wegen eines solchen Themas, wenn einer eine andere Meinung vertritt, garantiert nicht.
Brink: Bundestagspräsident Lammert von der CDU wurde jüngst sehr deutlich und meinte, die Abgeordneten könnten sich vor einer Regelung nun nicht länger drücken. Was passiert denn nun weiter, wird es dann aus Ihrer Sicht vor der Bundestagswahl im nächsten Jahr eine Entscheidung, also eine Ratifizierung geben?
Kauder: Ich sage jedem, der meint, man müsse es regeln, er solle einen praktikablen Gesetzgebungsvorschlag unterbreiten. Bis jetzt habe ich noch keinen gehört, auch wenn der Bundestagspräsident sagt, man muss es regeln, soll er einen Lösungsansatz bieten, auf den warte ich noch.
Brink: Gut, wenn das also alles nicht funktioniert, was ist dann Ihr Rezept gegen die sogenannte, sag ich immer mal in Anführungszeichen, "Landschaftspflege", also gegen den Lobbyismus oder auch die Vorteilnahme, die ja auch in der Politik stattfindet?
Kauder: Lobbyismus ist im Prinzip nichts Schlechtes. Jede Institution darf sich an einen Abgeordneten wenden – wenn das Anliegen berechtigt ist, folgt man dem, wenn nicht, lässt man es sein. Also ich sehe keinen Regelungsbedarf ...
Brink: Aber wenn es trotzdem passiert, wenn es trotzdem passiert, was würden Sie dann tun?
Kauder: Wenn was passiert, bitte?
Brink: Wenn es trotzdem passiert, dass es eine Vorteilnahme gibt, also dass etwas, was wir als Korruption bezeichnen, im Parlamentarismus passiert, und das passiert ja.
Kauder: Dann wird es auf dem politischen Weg gelöst, wie das bisher auch der Fall gewesen ist.
Brink: Was heißt auf dem politischen Wege?
Kauder: Wenn es zum Spruch kommt, ist der Politiker out, wird sein Amt nicht innehaben können, da wird die Politik schon entsprechend drauf reagieren.
Brink: Der CDU-Politiker Siegfried Kauder, Vorsitzender des Rechtsausschusses des Bundestages. Schönen Dank für das Gespräch, Herr Kauder!
Kauder: Bitteschön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.