Literarische Vorwegnahme von Wikileaks
Michael Hanfeld im Gespräch mit Joachim Scholl · 08.12.2010
Die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" stellt in ihrer heutigen Ausgabe einen Roman von 1997 vor. Der heißt "Underground" und wurde unter anderem von Julian Assange geschrieben. Der finde sich in einer im Roman vorkommenden Hackerfigur wieder, sagt der Medienredakteur Michael Hanfeld von der FAZ.
Joachim Scholl: Dass der Wikileaks-Gründer Julian Assange gestern in Haft wurde, ist heute auf sämtlichen Zeitungstiteln präsent. Auch die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" meldet natürlich die Fakten und liefert im Feuilleton und auf ihrer Medienseite weitere interessante Details zu der Plattform Wikileaks und ihrem Chef Julian Assange. Am Telefon ist jetzt Michael Hanfeld, er verantwortet die Medienseite der "FAZ". Guten Morgen!
Michael Hanfeld: Einen schönen guten Morgen!
Scholl: Alles, was gestern und in den letzten Tagen passiert ist, stand schon in einem Roman, den Julian Assange auch selbst verfasst hat, lesen wir bei Ihnen, Herr Hanfeld. Was ist das für ein Buch?
Hanfeld: Das ist ein Buch, das Julian Assange zusammen mit einer Autorin namens Suelette Dreyfuss 1997 geschrieben hat, der Roman trägt den Titel "Underground", und da geht es um die Internetopposition gegen totalitäre Staaten, die sich weltweit dagegen auflehnt, dass aus wichtigen Dingen, die die ganze Welt und die Menschen betreffen, Geheimnisse gemacht werden, die man dann offenbaren will.
Und es gibt in diesem Roman eine Figur, einen Hacker namens Par, der ist an Informationen gekommen über Killersatelliten der amerikanischen Regierung, des amerikanischen Militärs, und darin kann man einen Wiedergänger Julian Assanges durchaus erkennen, denn dieser Hacker und Aktivist wird festgenommen, soll die Passworte zu seinen Dateien, die er ins Internet gestellt hat, freigeben, aber dagegen sträubt er sich natürlich.
Scholl: Ihr Autor Detlef Borchers hat den Text jedenfalls sehr, sehr genau gelesen, entwickelt viele technische Einzelheiten. Ich habe dann allerdings nicht mehr so genau unterscheiden können, was jetzt Roman ist oder Wirklichkeit. Spricht jetzt die Figur, oder spricht jetzt Herr Assange selber?
Hanfeld: Ja, das ist eine gute Frage, das ist auch ein fließender Übergang zwischen Roman und Wirklichkeit, denn in diesem Roman wird ein Computerprogramm namens Rubber Hose, also Gummischlauch, angeregt, das zu entwickeln, nämlich es ermöglicht, Programme so zu verschlüsseln, dass selbst wenn derjenige, der sie entwickelt hat, gefoltert werden sollte, um seine Passworte und den Zugang zu verraten, es den Herrschern trotzdem nicht gelingen würde, die Dateien zu knacken, weil nämlich der Computer, der Server, wo sie gelagert sind, darüber überhaupt keine Informationen preisgibt, also ein wirklich, ein closed shop, an den man überhaupt nicht rankommt, selbst wenn man denjenigen gefasst hat, der ihn eröffnet hat. Und dieses Programm wurde angeregt, aber dann nicht wirklich entwickelt, aber es gibt ein anderes Programm namens TrueCrypt, das auf diese Art und Weise später, aber von anderen, nicht von Julian Assange, entwickelt wurde.
Scholl: Ist dieses Buch denn so ein bisschen wie eine Art literarisches Gründungsmanifest für Wikileaks?
Hanfeld: Ich denke, das kann man darin finden, ja. Also es beschreibt nämlich auf 320 Seiten – ist im Internet frei verfügbar, unter den Stichworten "Assange, Dreyfuss, Underground" kann man es finden –, wie sich eben im Internet eine fundamentale Opposition gegen alle herrschenden Regimes, die als totalitär empfunden werden, formiert. Und das kann man schon so als Gründungsroman lesen.
Scholl: Im Roman stehen recht feierliche Sätze wie: "Traditionell sind es die Menschenrechtsaktivisten, die freidenkenden Akademiker und andere Aktivisten, die den Fortschritt bringen. Die Gesellschaft stellt sich gegen diese mutigen Typen, verwurzelte Mogule bestrafen die, die sich gegen den Status quo auflehnen." Solch eine Passage stiftet eine schöne Verbindung zu einem weiteren Artikel, den Sie heute im Feuilleton haben, Herr Hanfeld, anlässlich der Verhaftung des Wikileaks-Gründers, da überlegt der Autor Lorenz Jäger, was von Assange bleibt. Was denn, Herr Hanfeld?
Hanfeld: Ja, in dem Zitat, das Sie aufgegriffen haben, findet man glaube ich die Selbstbeschreibung von Julian Assange. So weit geht mein Kollege Lorenz Jäger nicht, aber er hält Julian Assange doch einiges zugute, und widerspricht dem Befund, den man andernorts lesen kann, dass da gar nichts Neues rausgekommen sei bei dem, was Wikileaks jetzt in drei großen Portionen in die Welt geschüttet hat über den Krieg im Irak, Afghanistan und jetzt die amerikanischen Diplomatendepeschen.
Mein Kollege Jäger ist nämlich der Auffassung, dass da zwar sehr viel Bekanntes dabei sei, aber er findet dafür ein Bild, dass jemand doch so die Scheiben des Aquariums, in dem die großen und kleinen Fische und vor allem Schwärme unterwegs sind, durch Wikileaks geputzt worden seien und man nun doch einiges klarer sehe oder Dinge, die man ahnte, bestätigt findet, und dass das ein bleibendes Verdienst von Wikileaks und von Julian Assange ist, unbenommen der kriminalistischen Ermittlungen.
Scholl: Ihr Autor stiftet ja auch die Verbindung so zu den aufklärerischen Geheimbünden des 18. Jahrhunderts. Wie begründet er denn diesen Zusammenhang?
Hanfeld: Na, diesen Zusammenhang begründet er damit, dass Wikileaks in sich ja auch ein Geheimbund ist, zwar totale Öffentlichkeit predigt, aber man über die innere Verfasstheit dieses Vereins und die Kriterien, nach denen dort gearbeitet wird, man ja nicht so sehr viel weiß, und der Herr Assange diejenigen ja auch aus seinem Kreis entfernt hat, die daran Kritik geübt haben, zum Beispiel der deutsche Sprecher Herr Domscheit-Berg ist ja im Streit von Wikileaks gegangen. Und Assange hält das halt komplett unter Verschluss, und da zieht mein Kollege Lorenz Jäger die Verbindungen zu den Geheimbünden des 18. Jahrhunderts, die sich auch vorgenommen hatten, den Mächtigen ans Zeug zu flicken.
Scholl: Das Feuilleton-Pressegespräch im Deutschlandradio Kultur heute mit Michael Hanfeld von der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Auf jeden Fall ist die Zuspitzung gerade auf die Person von Julian Assange in dieser ganzen Debatte bemerkenswert. Er wird in den USA ja zu so einer Art most wanted man stilisiert, der internationale Haftbefehl der Schweden kam just nach der Enthüllung der Diplomaten-Dokumente. Da runzeln schon viele die Stirn, obwohl die Vorwürfe gegen Assange ja schon Monate alt sind. Ist er jetzt also ungeachtet der strafrechtlichen Dinge nicht schon so eine Art digitaler Welt-Robin-Hood geworden?
Hanfeld: In der Rolle sieht er sich selbst, glaube ich, gern. Ich habe als Medienredakteur unserer Zeitung allerdings Vorbehalte gegen die Flut von Dokumenten, die im Internet verfügbar sind. Man kann ihn aber sicherlich schon so als Robin Hood bezeichnen, wobei ich sagen würde, dass sein Impetus, gerade die Weltmacht Nummer eins herausfordern zu wollen, doch für ihn und für die Arbeit von Wikileaks eine ganz bestimmende Rolle spielt.
Scholl: In so einer bemerkenswerten Parallelaktion, die man heute lesen kann, entwickeln die Feuilleton-Kollegen von der "Süddeutschen Zeitung" auch einen Verschwörungsgedanken. Da schreibt der Thomas Steinfeld etwa diesen Satz: "Wikileaks ist die Wiederbelebung des anachronistisch gewordenen Glaubens an die Verschwörung als eigentlicher Triebkraft der Politik".
Hanfeld: Ja, wobei ich dem schon entgegenhalten würde, dass es nicht zutrifft, dass Wikileaks nur Dinge ins Verborgene holt, die eigentlich bekannt sind, also künstlich etwa ein Geheimnis kreiert aus Dingen, die wir alle wissen. Das, meines Erachtens, stimmt faktisch so nicht. Aber was die Verfasstheit dieses Geheimbunds angeht, glaube ich, da kann man schon trefflich drüber spekulieren, ob das so sein muss und sein soll.
Scholl: Ich meine, man unterschätzt ja wohl auch von staatlicher Seite, dass Wikileaks auch eine Bewegung ist und in der Welt bleibt, mit oder ohne Julian Assange.
Hanfeld: Das ist sicherlich der Befund, und interessant wird natürlich sein, was aus dieser Drohung wird, dass, wenn Julian Assange was passiert, noch viel gravierendere Informationen über die Vereinigten Staaten im Internet landen sollten. Da dürfen wir, glaube ich, gespannt sein.
Scholl: Lassen Sie uns, Michael Hanfeld, noch einen anderen Reflex auf ein deutsches Medienthema machen, das Medienthema der letzten Tage, der schwere Unfall bei "Wetten, dass ...?". Sie, Herr Hanfeld, haben am vergangenen Montag in ihrer Funktion auch als Medienredakteur der "FAZ" selbst den Vorgang auf einer ganzen Seite dargestellt und analysiert. Der Fortbestand von "Wetten, dass ...?", der steht eigentlich nicht zur Debatte, das ZDF hat angekündigt, sie wollen auf jeden Fall weitermachen. Aber jetzt war gestern doch ein recht tristes Bulletin der Ärzte zu vermelden, dass der Verunglückte gelähmt sei und es wohl kaum denkbar ist, dass er sich ganz erholt, im schlimmsten Fall bleibt er gelähmt .Was würde denn nach Ihrer Meinung das für die Zukunft von "Wetten, dass ...?" bedeuten, wenn also ein Kandidat die Klinik im Rollstuhl verlässt?
Hanfeld: Ich denke, dass es mit der Sendung "Wetten, dass ...?" deshalb nicht zu Ende geht, aber das ZDF muss der Ankündigung, dass man daraus Konsequenzen ziehen will, schon etwas folgen lassen. Im Nachhinein erscheint einem diese Wette nach diesem schrecklichen Unglück schon ziemlich verwegen, und es ist die Frage, ob man so was in Zukunft in dieser Art noch aufrecht erhalten will. Ich denke, da wird "Wetten, dass ...?" sich deutlich zurückhalten müssen. Die Unbefangenheit, mit der Herr Gottschalk das jetzt schon über Jahrzehnte moderiert hat, die ist auf jeden Fall weg, und ein Unbehagen wird bleiben, wenn da Harakiri-Aktionen als Wettübungen eingeführt werden. Ich denke, dass "Wetten, dass ...?" sich in der Form sehr deutlich ändern wird.
Scholl: Danke Ihnen, Michael Hanfeld war das, er leitet die Medienseite der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", sie erscheint in Frankfurt am Main und dort hören Sie Deutschlandradio Kultur auf der UKW-Frequenz 91,2. Herr Hanfeld, wir wünschen Ihnen noch einen schönen Tag!
Hanfeld: Herzlichen Dank!
Michael Hanfeld: Einen schönen guten Morgen!
Scholl: Alles, was gestern und in den letzten Tagen passiert ist, stand schon in einem Roman, den Julian Assange auch selbst verfasst hat, lesen wir bei Ihnen, Herr Hanfeld. Was ist das für ein Buch?
Hanfeld: Das ist ein Buch, das Julian Assange zusammen mit einer Autorin namens Suelette Dreyfuss 1997 geschrieben hat, der Roman trägt den Titel "Underground", und da geht es um die Internetopposition gegen totalitäre Staaten, die sich weltweit dagegen auflehnt, dass aus wichtigen Dingen, die die ganze Welt und die Menschen betreffen, Geheimnisse gemacht werden, die man dann offenbaren will.
Und es gibt in diesem Roman eine Figur, einen Hacker namens Par, der ist an Informationen gekommen über Killersatelliten der amerikanischen Regierung, des amerikanischen Militärs, und darin kann man einen Wiedergänger Julian Assanges durchaus erkennen, denn dieser Hacker und Aktivist wird festgenommen, soll die Passworte zu seinen Dateien, die er ins Internet gestellt hat, freigeben, aber dagegen sträubt er sich natürlich.
Scholl: Ihr Autor Detlef Borchers hat den Text jedenfalls sehr, sehr genau gelesen, entwickelt viele technische Einzelheiten. Ich habe dann allerdings nicht mehr so genau unterscheiden können, was jetzt Roman ist oder Wirklichkeit. Spricht jetzt die Figur, oder spricht jetzt Herr Assange selber?
Hanfeld: Ja, das ist eine gute Frage, das ist auch ein fließender Übergang zwischen Roman und Wirklichkeit, denn in diesem Roman wird ein Computerprogramm namens Rubber Hose, also Gummischlauch, angeregt, das zu entwickeln, nämlich es ermöglicht, Programme so zu verschlüsseln, dass selbst wenn derjenige, der sie entwickelt hat, gefoltert werden sollte, um seine Passworte und den Zugang zu verraten, es den Herrschern trotzdem nicht gelingen würde, die Dateien zu knacken, weil nämlich der Computer, der Server, wo sie gelagert sind, darüber überhaupt keine Informationen preisgibt, also ein wirklich, ein closed shop, an den man überhaupt nicht rankommt, selbst wenn man denjenigen gefasst hat, der ihn eröffnet hat. Und dieses Programm wurde angeregt, aber dann nicht wirklich entwickelt, aber es gibt ein anderes Programm namens TrueCrypt, das auf diese Art und Weise später, aber von anderen, nicht von Julian Assange, entwickelt wurde.
Scholl: Ist dieses Buch denn so ein bisschen wie eine Art literarisches Gründungsmanifest für Wikileaks?
Hanfeld: Ich denke, das kann man darin finden, ja. Also es beschreibt nämlich auf 320 Seiten – ist im Internet frei verfügbar, unter den Stichworten "Assange, Dreyfuss, Underground" kann man es finden –, wie sich eben im Internet eine fundamentale Opposition gegen alle herrschenden Regimes, die als totalitär empfunden werden, formiert. Und das kann man schon so als Gründungsroman lesen.
Scholl: Im Roman stehen recht feierliche Sätze wie: "Traditionell sind es die Menschenrechtsaktivisten, die freidenkenden Akademiker und andere Aktivisten, die den Fortschritt bringen. Die Gesellschaft stellt sich gegen diese mutigen Typen, verwurzelte Mogule bestrafen die, die sich gegen den Status quo auflehnen." Solch eine Passage stiftet eine schöne Verbindung zu einem weiteren Artikel, den Sie heute im Feuilleton haben, Herr Hanfeld, anlässlich der Verhaftung des Wikileaks-Gründers, da überlegt der Autor Lorenz Jäger, was von Assange bleibt. Was denn, Herr Hanfeld?
Hanfeld: Ja, in dem Zitat, das Sie aufgegriffen haben, findet man glaube ich die Selbstbeschreibung von Julian Assange. So weit geht mein Kollege Lorenz Jäger nicht, aber er hält Julian Assange doch einiges zugute, und widerspricht dem Befund, den man andernorts lesen kann, dass da gar nichts Neues rausgekommen sei bei dem, was Wikileaks jetzt in drei großen Portionen in die Welt geschüttet hat über den Krieg im Irak, Afghanistan und jetzt die amerikanischen Diplomatendepeschen.
Mein Kollege Jäger ist nämlich der Auffassung, dass da zwar sehr viel Bekanntes dabei sei, aber er findet dafür ein Bild, dass jemand doch so die Scheiben des Aquariums, in dem die großen und kleinen Fische und vor allem Schwärme unterwegs sind, durch Wikileaks geputzt worden seien und man nun doch einiges klarer sehe oder Dinge, die man ahnte, bestätigt findet, und dass das ein bleibendes Verdienst von Wikileaks und von Julian Assange ist, unbenommen der kriminalistischen Ermittlungen.
Scholl: Ihr Autor stiftet ja auch die Verbindung so zu den aufklärerischen Geheimbünden des 18. Jahrhunderts. Wie begründet er denn diesen Zusammenhang?
Hanfeld: Na, diesen Zusammenhang begründet er damit, dass Wikileaks in sich ja auch ein Geheimbund ist, zwar totale Öffentlichkeit predigt, aber man über die innere Verfasstheit dieses Vereins und die Kriterien, nach denen dort gearbeitet wird, man ja nicht so sehr viel weiß, und der Herr Assange diejenigen ja auch aus seinem Kreis entfernt hat, die daran Kritik geübt haben, zum Beispiel der deutsche Sprecher Herr Domscheit-Berg ist ja im Streit von Wikileaks gegangen. Und Assange hält das halt komplett unter Verschluss, und da zieht mein Kollege Lorenz Jäger die Verbindungen zu den Geheimbünden des 18. Jahrhunderts, die sich auch vorgenommen hatten, den Mächtigen ans Zeug zu flicken.
Scholl: Das Feuilleton-Pressegespräch im Deutschlandradio Kultur heute mit Michael Hanfeld von der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Auf jeden Fall ist die Zuspitzung gerade auf die Person von Julian Assange in dieser ganzen Debatte bemerkenswert. Er wird in den USA ja zu so einer Art most wanted man stilisiert, der internationale Haftbefehl der Schweden kam just nach der Enthüllung der Diplomaten-Dokumente. Da runzeln schon viele die Stirn, obwohl die Vorwürfe gegen Assange ja schon Monate alt sind. Ist er jetzt also ungeachtet der strafrechtlichen Dinge nicht schon so eine Art digitaler Welt-Robin-Hood geworden?
Hanfeld: In der Rolle sieht er sich selbst, glaube ich, gern. Ich habe als Medienredakteur unserer Zeitung allerdings Vorbehalte gegen die Flut von Dokumenten, die im Internet verfügbar sind. Man kann ihn aber sicherlich schon so als Robin Hood bezeichnen, wobei ich sagen würde, dass sein Impetus, gerade die Weltmacht Nummer eins herausfordern zu wollen, doch für ihn und für die Arbeit von Wikileaks eine ganz bestimmende Rolle spielt.
Scholl: In so einer bemerkenswerten Parallelaktion, die man heute lesen kann, entwickeln die Feuilleton-Kollegen von der "Süddeutschen Zeitung" auch einen Verschwörungsgedanken. Da schreibt der Thomas Steinfeld etwa diesen Satz: "Wikileaks ist die Wiederbelebung des anachronistisch gewordenen Glaubens an die Verschwörung als eigentlicher Triebkraft der Politik".
Hanfeld: Ja, wobei ich dem schon entgegenhalten würde, dass es nicht zutrifft, dass Wikileaks nur Dinge ins Verborgene holt, die eigentlich bekannt sind, also künstlich etwa ein Geheimnis kreiert aus Dingen, die wir alle wissen. Das, meines Erachtens, stimmt faktisch so nicht. Aber was die Verfasstheit dieses Geheimbunds angeht, glaube ich, da kann man schon trefflich drüber spekulieren, ob das so sein muss und sein soll.
Scholl: Ich meine, man unterschätzt ja wohl auch von staatlicher Seite, dass Wikileaks auch eine Bewegung ist und in der Welt bleibt, mit oder ohne Julian Assange.
Hanfeld: Das ist sicherlich der Befund, und interessant wird natürlich sein, was aus dieser Drohung wird, dass, wenn Julian Assange was passiert, noch viel gravierendere Informationen über die Vereinigten Staaten im Internet landen sollten. Da dürfen wir, glaube ich, gespannt sein.
Scholl: Lassen Sie uns, Michael Hanfeld, noch einen anderen Reflex auf ein deutsches Medienthema machen, das Medienthema der letzten Tage, der schwere Unfall bei "Wetten, dass ...?". Sie, Herr Hanfeld, haben am vergangenen Montag in ihrer Funktion auch als Medienredakteur der "FAZ" selbst den Vorgang auf einer ganzen Seite dargestellt und analysiert. Der Fortbestand von "Wetten, dass ...?", der steht eigentlich nicht zur Debatte, das ZDF hat angekündigt, sie wollen auf jeden Fall weitermachen. Aber jetzt war gestern doch ein recht tristes Bulletin der Ärzte zu vermelden, dass der Verunglückte gelähmt sei und es wohl kaum denkbar ist, dass er sich ganz erholt, im schlimmsten Fall bleibt er gelähmt .Was würde denn nach Ihrer Meinung das für die Zukunft von "Wetten, dass ...?" bedeuten, wenn also ein Kandidat die Klinik im Rollstuhl verlässt?
Hanfeld: Ich denke, dass es mit der Sendung "Wetten, dass ...?" deshalb nicht zu Ende geht, aber das ZDF muss der Ankündigung, dass man daraus Konsequenzen ziehen will, schon etwas folgen lassen. Im Nachhinein erscheint einem diese Wette nach diesem schrecklichen Unglück schon ziemlich verwegen, und es ist die Frage, ob man so was in Zukunft in dieser Art noch aufrecht erhalten will. Ich denke, da wird "Wetten, dass ...?" sich deutlich zurückhalten müssen. Die Unbefangenheit, mit der Herr Gottschalk das jetzt schon über Jahrzehnte moderiert hat, die ist auf jeden Fall weg, und ein Unbehagen wird bleiben, wenn da Harakiri-Aktionen als Wettübungen eingeführt werden. Ich denke, dass "Wetten, dass ...?" sich in der Form sehr deutlich ändern wird.
Scholl: Danke Ihnen, Michael Hanfeld war das, er leitet die Medienseite der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", sie erscheint in Frankfurt am Main und dort hören Sie Deutschlandradio Kultur auf der UKW-Frequenz 91,2. Herr Hanfeld, wir wünschen Ihnen noch einen schönen Tag!
Hanfeld: Herzlichen Dank!