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Thema / Archiv | Beitrag vom 22.08.2012

Liberale Juden fordern sachliche Debatte über Beschneidung

Vorsitzende distanziert sich von Antisemitismus-Vorwurf

Sonja Güntner im Gespräch mit Katrin Heise

Seit 60 Jahren hat kein Richter etwas gegen die Beschneidung unternommen - bis jetzt. (picture alliance / dpa / Bea Kallos)
Seit 60 Jahren hat kein Richter etwas gegen die Beschneidung unternommen - bis jetzt. (picture alliance / dpa / Bea Kallos)

Das Kölner Urteil zur Beschneidung hat weltweit heftige Proteste ausgelöst. Kritiker sprechen von der schwersten Attacke auf jüdisches Leben seit dem Holocaust. Solche Vorwürfe würden die Debatte nicht voranbringen, meint Sonja Güntner von der Union progressiver Juden.

Katrin Heise: Inzwischen hat man den Eindruck, in der Debatte um die Zulässigkeit der religiösen Beschneidung wird wieder ein auf Ausgleich bedachter Ton angeschlagen. Anfangs war das nicht der Fall, da wurde schweres Geschütz aufgefahren, ich zitiere aus einer Erklärung der Union progressiver Juden von Ende Juni:

"Die World Union for progressive Judaism, die 1,8 Millionen Juden in 45 Ländern und 1200 Gemeinden in sechs Kontinenten weltweit vertritt, drückt ihr Entsetzen und ihre Empörung über die jüngste Entscheidung eines deutschen Gerichts aus, die die Praxis der Beschneidung aus religiösen Gründen gesetzlich verbietet. Seit der Herrschaft des assyrisch-griechischen Königs Antiochus Epiphanes um 165 vor der Zeitrechnung haben zahlreiche Regierungen den Bann über die Beschneidung ausgesprochen im Versuch, die jüdische Religionspraxis auszulöschen oder zu delegitimieren. Der Umstand, dass nicht mal 70 Jahre nach dem Holocaust Deutschland sich in diese unheilige Allianz einreiht, ist schlicht erschreckend."

Ich begrüße jetzt Sonja Güntner. Sie ist Vorsitzende der Union progressiver Juden in Deutschland. Schönen guten Tag, Frau Güntner!

Sonja Güntner: Guten Tag, Frau Heise!

Heise: In der Erklärung wird geschrieben von dem Versuch, die jüdische Religionspraxis auszulöschen oder zu delegitimieren. Ich meine, es ging ja um ein Gerichtsurteil, das durchaus rational und sachlich argumentiert. In der zitierten Erklärung denkt man aber an ein - ja, eigentlich an ein Gesinnungsurteil in der Linie antisemitischer Verfolgung. Ist das in Ihren Augen ein antisemitisches Urteil?

Güntner: Nein, das ist es nicht. Ich muss zu der Erklärung sagen, Sie haben es ja auch zitiert, die Mehrheit der Juden in aller Welt gehört zur progressiven Bewegung, zum liberalen Judentum. Und das Erschrecken, das das Urteil da bei unseren Partnerorganisationen im europäischen und vor allen Dingen im amerikanischen Ausland verursacht hat, war grenzenlos. Man hat überhaupt nicht damit gerechnet. Man kann sich vor dem Hintergrund der eigenen Lebensumstände überhaupt nicht vorstellen, dass Beschneidung tatsächlich verboten sein könnte in einem Land, und dass ausgerechnet Deutschland das eine Land sein soll, das jetzt diesen Weg geht, hat tiefe Erschütterung hervorgerufen.

Das Urteil selber, das muss man ganz klar sagen, hat aus meiner Sicht und aus Sicht der Union progressiver Juden auf gar keinen Fall einen antisemitischen oder antiislamischen Hintergrund. Es spricht über einen Sachverhalt mit erkennbar wenig Sachverstand, aber dass da ein antisemitischer, eine antisemitische Intention drin sein soll, das haben wir nicht unterstellt, und das hilft auch wirklich der Debatte nicht.

Heise: Aber die Assoziation ist automatisch da, wenn dieser Zusammenhang so hergestellt wird.

Güntner: Ja. Das hilft ja auch nichts, und das ist offensichtlich dem Gericht nicht bewusst gewesen, dass natürlich, wie das auch in der von Ihnen zitierten Presseerklärung gesagt wurde, jegliche antisemitische Gesetzgebung, wo immer sie ausgesprochen wurde, sich als allererstes an der Beschneidung aufgehängt hat. Das war immer der Anfang, sozusagen, von weiteren restriktiven Maßnahmen. So war es auch - und daher kommt dann auch oft die Verbindung natürlich zum 20. Jahrhundert und zum Holocaust - das war natürlich auch gerade in den Streitschriften von Julius Streicher zum Beispiel ein ganz, ganz häufiger, ein ganz häufiges Thema.

Heise: Ein häufiges Motiv für antisemitische Hasspropaganda. Ist das eigentlich in Deutschland so klar, dass das so ein zentraler Topos der Hetze war?

Güntner: Meinen Sie der nichtjüdischen Bevölkerung?

Heise: Ja.

Güntner: Ich glaube nicht. Ich glaube, dass das - wir haben ja generell das Problem: Wann immer es da kritische Äußerungen gibt oder problematische Äußerungen, dass natürlich Antisemitismus und Hetze schnell behauptet wird. Und ich muss ganz ehrlich sagen, generell bin ich der Meinung, man müsste da ein bisschen ruhiger und besonnener und sachorientierter zu Werke gehen.

Sie haben es eingangs ja auch gesagt, die Debatte nimmt an Qualität zu. Manchmal nur sehr wenig, aber eben doch. Diese ganz wilden Rundumschläge, die werden jetzt seltener. Im Moment konzentriert sich die Debatte sehr auf medizinische Argumente, also behauptete Schäden, behaupteter Nutzen, das wird so gegeneinander abgewogen. Auch da sind wir meiner Meinung nach noch nicht am Kern der Debatte. Denn im Kern geht es um religiöse Fragestellungen.

Heise: Ich würde gern auf einen Punkt vorab noch mal zu sprechen kommen, und zwar, Sie haben es angesprochen, eben die Beschneidung als Motiv antisemitscher Hasspropaganda. Warum eigentlich? Können Sie das erklären, warum es dieses Ritual, das doch eigentlich was außerordentlich persönliches ist und irgendwie in den inneren Zirkel der Religionsgemeinschaft gehört und dort auch stattfindet, warum konnte das über die Jahrhunderte immer wieder zur Hetze herangezogen werden?

Güntner: Ich glaube, es wurde empfunden, und so wurde es in der Hetze jedenfalls beschrieben, als ein weiteres Symbol, man hat ja auch andere jüdische Rituale dann identifiziert, mit dem sich Juden angeblich aus der Gesellschaft ausgegrenzt haben oder sozusagen dafür gesorgt haben, dass sie unter sich bleiben. Das ist ja immer diese rassentheoretische Unterstellung gewesen, die dann natürlich aus der nationalsozialistischen Ideologie kam, aber dann den Juden unterstellt wurde. Und das ist eigentlich der Topos, der da verwendet wird. Das macht die Juden zu etwas Besonderem, zu etwas Ausgegrenztem. Was natürlich, gerade, wenn wir jetzt über die Beschneidung reden, hier in Deutschland besonders grotesk und besonders geschichtsfern ist.

Ich wohne in Köln, hier gibt es eine jüdische Gemeinde seit dem ersten Jahrhundert nach der Zeitrechnung. Es gibt hier in Deutschland eine - das liberale Judentum ist ja in Deutschland entstanden, es ist das Heimatland. Natürlich sehen sich Juden als Teil dieses Landes und als integraler Bestandteil. Sie sind nach dem Holocaust nach Deutschland zurückgekehrt ganz bewusst und wollen hier leben. Und es ist natürlich extrem befremdlich, dass jetzt ohne eine eingehende, vorausgehende Diskussion ein Urteil fällt, das jetzt zunächst mal alle unter Zugzwang setzt, ohne dass man deswegen notwendigerweise schon in eine gute inhaltliche Debatte kommen würde.

Heise: Mit der Vorsitzenden der Union der progressiven Juden in Deutschland spreche ich über die Beschneidungsdebatte in Deutschland. Frau Güntner, Sie haben vorhin von wilden Rundumschlägen gesprochen. Damit meinen Sie ja auch sich selbst, also beziehungsweise Ihre Union. Denn, wenn der Holocaust ins Feld geführt wird, dann erstirbt eigentlich eine deutsche Diskussion. Was soll man da irgendwie dann noch sagen? Würden Sie den anfangs zitierten Text heute so noch mal formulieren?

Güntner: Sehen Sie, wenn Sie die Liste der Unterzeichner ansehen, dann sehen Sie, dass da die Weltunion, die europäische Union unterzeichnet haben, und ich glaube, dass in deren Perspektive diese Gedankenwelt einfach durch das Urteil aufgemacht worden ist. Da ist einfach wirklich - da besteht überhaupt gar kein Verständnis dafür, dass ein solches Urteil ergehen konnte. Hier in der innerdeutschen Debatte sehen wir natürlich heute, dass es um eine Debatte geht, die das Verhältnis zwischen Staat und Religion klärt, an einer meiner Meinung nach nicht übermäßig vorrangig wichtigen Stelle, aber jetzt eben an dieser Stelle klärt.

Wir werden diese Debatte führen. Und wir werden sie sachlich führen, aber ich glaube, dass diese Presseerklärung akkurat ausdrückt, welches Erschrecken in der jüdischen Welt ein solches Urteil ausgelöst hat und welche Ängste da hochgekommen sind und welche Assoziationen da gemacht worden sind. Und auch, wenn ich sagen muss, dass es in der Debatte uns nicht weiterbringt, jetzt den Personen, die daran beteiligt sind, die das Urteil gefällt haben, die das Urteil begründen, die das Urteil auslegen, in irgendeiner Weise etwas zu unterstellen, das ist meiner Meinung nach unzulässig.

Heise: Ja, oder auch den Ärzten, die um das Kindeswohl sich einsetzen.

Güntner: Ja, selbstverständlich. Aber so sehr muss man eben doch zur Kenntnis nehmen, dass wir hier über einen Ritus sprechen, der seit Jahrtausenden ein konstitutiver Bestandteil einer Religion ist. Und es ist auch die Art und Weise, wie dieses Urteil gefallen ist, und das ist ja auch zum Glück in den Rechtskommentaren gesagt worden, dass doch sehr überraschend ist, dass ein Urteil, das voraussehbar Grundsatzbedeutung haben würde, weil es zum ersten Mal über eine solche Frage ganz anders entscheidet als bisher in der Rechtspraxis das gesehen wurde, dass ein solches Urteil von einem einzigen Berufsrichter fällt, dass es keinerlei Information an die höheren Kreise gibt, dass also hier sozusagen das Urteil wirklich aus heiterem Himmel fiel und man nicht in der Lage war, da die Sachargumente einzuführen, die nötig gewesen wären und die jetzt so langsam in die Debatte kommen, dankenswerterweise.

Heise: Sie haben den Blick ja international geweitet und gesagt, dass ist eben die internationale Union der liberalen Juden. Wenn wir da mal beispielsweise auch nach Israel schauen: Ich habe gelesen, dass auch dort eine wachsende Gruppe von Juden ihre Söhne nicht mehr beschneiden lassen. Wie heftig ist da eigentlich die innerjüdische Diskussion um das Thema?

Güntner: Die Diskussion gibt es immer mal wieder. Wenn Sie sagen, eine wachsende Gruppe, dann reden wir von zwischen zwei und vier Prozent. Also es ist eine relativ kleine Gruppe. In der Tat ist es so, dass die Beschneidungshäufigkeit insgesamt rückläufig ist. Das war vor 40 Jahren in Amerika weit über 70 Prozent der männlichen Bevölkerung, nicht der männlichen jüdischen Bevölkerung, wohlgemerkt. Das nimmt durchgängig ab. Die Diskussion hier in Deutschland wird um die Beschneidung überhaupt nicht geführt, das muss man ganz klar sagen. Das kommt jetzt erst nach dem Urteil, aber nicht in dem Sinn, dass man das wirklich in Frage stellt. Das sind Einzelstimmen, die da mal tun. Um das einfach auch vom Zusammenhang mit dem Gemeindeleben zu erläutern.

Und da ist übrigens überhaupt kein Unterschied in diesem Punkt zwischen dem Zentralrat der Juden in Deutschland und der Union progressiver Juden. Die Beschneidung ist für männliche Mitglieder von Gemeinden ein wesentliches Aufnahmekritierium. Und es ist sozusagen der Initiationsritus für Jungen in die Gemeinschaft. Insofern sind zum Beispiel die Vorschläge, man könne das doch aufs erwachsene Alter verlegen, nicht nur aus medizinischer Sicht, sondern auch aus innerjüdischer Sicht einfach nicht praktikabel.

Heise: Wie heftig darf denn aber trotzdem in Deutschland von Juden und Nichtjuden darüber gestritten werden, über eben Rituale und Modernität, oder eben, was dagegen sprechen könnte? Wie heftig darf gestritten werden?

Güntner: Nun ja, diese Debatte bietet ja schon einiges. Ich weiß gar nicht, wann wir zuletzt eine so lautstarke Auseinandersetzung hatten um eine letzten Endes nicht so ganz wichtige Aufgabe. Ich sehe da wirklich - ich halte die Heftigkeit der Debatte für einen Indikator dafür, wie sehr man hier um die Rolle von Religion in der Gesellschaft ringt und wie sehr man darum streitet. Es liegt in der Natur von Religion, dass sie keine rationale Letztbegründung hat. Und es ist ganz offensichtlich, dass sich weite Teile der Gesellschaft an solchen Sachverhalten stören. Und das ist interessant. Und darüber müssen wir uns beschäftigen.

Und insofern ist es auch interessant zu hören, welche Punkte gegen die Beschneidung gebracht werden, weil man da einfach auch sieht, wie eine Gesellschaft mit Religion insgesamt umgeht. Mit Riten, die vielleicht der Mehrheit der Gesellschaft fremd sind. Aber den Weg zu gehen, sie das … dann im nächsten Schritt zu kriminalisieren, wird möglicherweise, und das sehen wir, glaube ich, an der Debatte auch, nicht der zielführendste Weg sein.

Wir haben jetzt eine große Verunsicherung der jüdischen Gemeinschaft, wir haben im Moment de facto keine Beschneidungen. Das heißt, sie finden im Moment im Ausland statt, und das ist in einer so kleinen, so fragilen Gemeinschaft wie den Juden hier in Deutschland eine große, große Verunsicherung, und ich hoffe sehr, dass wir da bald in eine Debatte kommen, die uns schnell auf den Weg zur Rechtssicherheit führt. Und meiner Meinung nach wird das ein Urteil des obersten Gerichts sein, des Bundesverfassungsgerichts.

Heise: Sonja Güntner, Vorsitzende der Union progressiver Juden in Deutschland. Frau Güntner, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Güntner: Sehr gerne, vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


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