Leutheusser-Schnarrenberger hält Online-Durchsuchung für inakzeptabel
Moderation: Birgit Kolkmann · 10.10.2007
Ex-Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger sieht die Freiheits- und Bürgerrechte durch die geplante Online-Durchsuchung gefährdet. Die Online-Durchsuchung von Computern sei ein massiver Eingriff in den Kernbereich privater Lebensgestaltung, sagte die FDP-Politikerin anlässlich der Verhandlung des Bundesverfassungsgerichts über das Verfassungsschutzgesetz von Nordrhein-Westfalen.
Birgit Kolkmann: Vor zwölf Jahren, Ende 1995, trat Sabine Leutheusser-Schnarrenberger als Bundesjustizministerin zurück. Bis zu ihrem Rücktritt hatte sie sich vehement gegen die Einführung des Großen Lauschangriffs gewehrt. Der Schutz der Privatsphäre war ihr wichtiger als noch mehr Instrumentarien für die Polizei bei der Bekämpfung des organisierten Verbrechens. Der Streit von damals weist viele Parallelen zum heutigen um die Online-Durchsuchungen auf.
Der Lauschangriff kam, vom Bundesverfassungsgericht vor drei Jahren nur mit so großen Hürden versehen, dass er kaum praktiziert wird. Die FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wird heute vor dem Bundesverfassungsgericht wieder dabei sein, ebenso wie ihr Parteikollege Gerhart Baum. Er ist einer der Kläger gegen das nordrhein-westfälische Verfassungsschutzgesetz. Die Verhandlung in Karlsruhe wird als Testlauf für das bundesweite BKA-Gesetz gesehen, das der Innenminister vorbereitet. Guten Morgen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger.
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen!
Kolkmann: Haben Sie dieser Tage Déjà-vu-Momente?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja. Mich erinnert doch vieles an die Diskussion von den Argumenten, von dem Ablauf der Debatte her an die Zeiten Ende der 90er, aber dann besonders natürlich Anfang der 90er Jahre, als es los ging mit dem so genannten Großen Lauschangriff gegen die organisierte Kriminalität. Denn die Online-Durchsuchung und zwar auf heimlichen Wege von privaten PCs hat doch eine vergleichbare Qualität beim Eingriff in die Privatsphäre wie der damalige Lauschangriff.
Kolkmann: Tritt der Staat da nun eigentlich als großer Hacker auf?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, letztendlich wäre der Staat dann der legale Hacker, der mittels einer technischen Software, wie auch immer die ausgestaltet sein mag, auf die Computer von Privatpersonen gelangt und dort alles an Daten abgreifen, kopieren, runterladen kann und natürlich auch aktuelle Gespräche, Informationen. Alles das, was eben auch an höchst Privatem auf einem Computer ist, lesen und vielleicht auch verwenden kann. Und das ist schon ein ganz massiver Eingriff in wirklich den Kernbereich privater Lebensgestaltung.
Kolkmann: Gibt es denn eigentlich genug Möglichkeiten der Überwachungen aktuell?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es gibt sehr viele Möglichkeiten der Überwachung. Natürlich einmal kann auch das Internet heute ja schon, soweit es öffentlich zugänglich ist, überwacht werden. Es ist auch heute schon zulässig, nach bestimmten Bestimmungen auch E-Mails abzufangen und zu lesen, wenn es dazu ganz konkrete Vorkehrungen gibt. Also es ist längst nicht das Internet insgesamt ein rechtsfreier Raum. Und ich kann natürlich bei konkretem Verdacht die Festplatte eines Verdächtigen beschlagnahmen und dann auch dort Informationen lesen und auch verwenden in Verfahren bei strafrechtlichen Ermittlungen. Und ich glaube, man muss wirklich hier wieder die ganz wichtige Frage der Abwägung entscheiden. Wie weit geht der grundrechtliche Privatschutz und was ist im Zusammenhang mit dem Vorgehen gegen den internationalen Terrorismus noch erlaubt?
Kolkmann: Nun würde ein Trojaner ja quasi in Außenstellen der Bürgergehirne eingreifen. Das ist ungefähr inhaltlich das, was auch Ihr Parteikollege Gerhard Baum, der damit ja klagt in Karlsruhe, sagt. Also wäre das ein Schritt, der die Freiheits- und Bürgerrechte gefährlich einschränken würde?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bewerte diese Maßnahme so. Denn auf dem PC ist ja längst mehr, als nur mal eine belanglose E-mail oder mal die Spur für den Zugriff auf die Wettervorhersagen oder die Bahnverbindungen, sondern das ist inzwischen Tagebuch. Das ist inzwischen wie so das Ausgelagerte. Ja, das, was ich sonst im Kopf habe, eben jetzt in der Elektronik, also wie so eine Art elektronisches Gehirn. Das sind auch ganz persönlichste Dinge und alle Spuren nachvollziehbar, die ich gelegt habe, wenn ich überhaupt das Internet benutze, kommuniziere oder recherchiere. Und von daher ist so ein heimlicher Zugriff, ich nenne es gern, weil es einfach das ist, eine heimliche Online-Razzia dieser privaten PCs wirklich etwas, was sehr, sehr tief in die Privatsphäre geht. Es wird darüber diskutiert, welche Grundrechte davon insgesamt berührt sind. Auch vielleicht die Unverletzlichkeit der Wohnung. Denn der PC ist so etwas wie ein Teil des Privatesten und damit auch der Wohnung. Und von daher ist es richtig, dass dazu auch eine sehr öffentliche Debatte stattfindet. Und ich bin doch froh, dass inzwischen immer mehr Bürger, inzwischen sind es, glaube ich, schon 50 oder sogar schon mehr Prozent, die gegen diese heimliche Online-Durchsuchung ihres PCs ganz massive Bedenken haben und es ablehnen.
Kolkmann: Nun argumentiert der Bundesinnenminister Schäuble damit, dass zwei Drittel der Bürger gar nichts dagegen hätten, dass Online-Durchsuchungen stattfinden. Es ist vielleicht nicht bekannt, dass um ein solches Trojaner-Programm nur für einen Verdächtigen zu schreiben, etwa zwölf Experten einen Monat lang tüfteln müssen. Ist so etwas eigentlich auch viel zu teuer und zu ineffektiv?
Leutheusser-Schnarrenberger: Also natürlich kostet das ganz, ganz viel Geld. Da soll angeblich eine solche heimliche Online-Razzia eine sechsstellige Eurosumme kosten sollen. Und immer muss neu eine Software angepasst und entwickelt werden. Ich denke, das sind auch mit Argumente, die zählen bei dieser Debatte. Aber letztendlich, wenn es das Mittel wäre und verfassungskonform wäre, wäre bestimmt allein die Kostenfrage nicht die, an der man eine Entscheidung festmacht. Ich glaube, man muss den Bürgern, und die jungen Menschen sehen es so, weil sie täglich mit dem Internet zu tun haben und vor allem ihren PC benutzen. Aber man muss viel mehr Menschen noch klar machen, dass natürlich ganz viele Unschuldige betroffen sind. Da ist nicht der eine Terrorist, bei dem man ein einziges Mal und das vielleicht zweimal insgesamt im Jahr auf dem privaten PC so heimlich zugreift wie ein legaler Hacker. Sondern das betrifft sehr, sehr viele Personen, weil man ja noch gar nichts Konkretes hat. Weiß ich ganz Konkretes, ja dann beschlagnahme ich die Festplatte. Dann kann das auch gar nicht mehr benutzt werden.
Kolkmann: SPD und Union, haben sie aus Ihrer Sicht eigentlich kein großes Interesse die Online-Durchsuchung zu verhindern? Mit anderen Worten, geht es da bei dieser Auseinandersetzung mehr um Machtfragen, nicht so sehr um Freiheits- und Bürgerrechte, die Sie vielleicht als FDP vielleicht eher gewahrt sehen wollen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Also es geht in der Politik natürlich, gerade diejenigen, die in der Regierung sind, immer auch um Machtfragen. Uns geht es darum als FDP, und mir geht es darum, auch diesen Aspekt, dass es um eine ganz entscheidende Grundrechtsfrage geht, viel stärker in den Vordergrund zu bringen. Unsere Verfassung darf nicht zum Spielball von Machtinstrumenten werden. Und auch das muss viel stärker noch herauskommen in dieser kontroversen Diskussion. Und leider ist ja die SPD auch die Justizministerin zwar mit Bedenken zu hören gewesen, aber vom Grundsatz her haben sie eigentlich gesagt, wir machen das schon mit. Wir wollen nur mal ein bisschen gucken, wie wir es auszugestalten haben dieses heimliche Runterspiegeln des Privatesten, was ein jeder hat.
Kolkmann: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP war das, die frühere Bundesjustizministerin zur heutigen Verhandlung vor dem Bundesverfassungsgericht über die Online-Durchsuchungen. Vielen Dank für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, bitteschön!
Der Lauschangriff kam, vom Bundesverfassungsgericht vor drei Jahren nur mit so großen Hürden versehen, dass er kaum praktiziert wird. Die FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wird heute vor dem Bundesverfassungsgericht wieder dabei sein, ebenso wie ihr Parteikollege Gerhart Baum. Er ist einer der Kläger gegen das nordrhein-westfälische Verfassungsschutzgesetz. Die Verhandlung in Karlsruhe wird als Testlauf für das bundesweite BKA-Gesetz gesehen, das der Innenminister vorbereitet. Guten Morgen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger.
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen!
Kolkmann: Haben Sie dieser Tage Déjà-vu-Momente?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja. Mich erinnert doch vieles an die Diskussion von den Argumenten, von dem Ablauf der Debatte her an die Zeiten Ende der 90er, aber dann besonders natürlich Anfang der 90er Jahre, als es los ging mit dem so genannten Großen Lauschangriff gegen die organisierte Kriminalität. Denn die Online-Durchsuchung und zwar auf heimlichen Wege von privaten PCs hat doch eine vergleichbare Qualität beim Eingriff in die Privatsphäre wie der damalige Lauschangriff.
Kolkmann: Tritt der Staat da nun eigentlich als großer Hacker auf?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, letztendlich wäre der Staat dann der legale Hacker, der mittels einer technischen Software, wie auch immer die ausgestaltet sein mag, auf die Computer von Privatpersonen gelangt und dort alles an Daten abgreifen, kopieren, runterladen kann und natürlich auch aktuelle Gespräche, Informationen. Alles das, was eben auch an höchst Privatem auf einem Computer ist, lesen und vielleicht auch verwenden kann. Und das ist schon ein ganz massiver Eingriff in wirklich den Kernbereich privater Lebensgestaltung.
Kolkmann: Gibt es denn eigentlich genug Möglichkeiten der Überwachungen aktuell?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es gibt sehr viele Möglichkeiten der Überwachung. Natürlich einmal kann auch das Internet heute ja schon, soweit es öffentlich zugänglich ist, überwacht werden. Es ist auch heute schon zulässig, nach bestimmten Bestimmungen auch E-Mails abzufangen und zu lesen, wenn es dazu ganz konkrete Vorkehrungen gibt. Also es ist längst nicht das Internet insgesamt ein rechtsfreier Raum. Und ich kann natürlich bei konkretem Verdacht die Festplatte eines Verdächtigen beschlagnahmen und dann auch dort Informationen lesen und auch verwenden in Verfahren bei strafrechtlichen Ermittlungen. Und ich glaube, man muss wirklich hier wieder die ganz wichtige Frage der Abwägung entscheiden. Wie weit geht der grundrechtliche Privatschutz und was ist im Zusammenhang mit dem Vorgehen gegen den internationalen Terrorismus noch erlaubt?
Kolkmann: Nun würde ein Trojaner ja quasi in Außenstellen der Bürgergehirne eingreifen. Das ist ungefähr inhaltlich das, was auch Ihr Parteikollege Gerhard Baum, der damit ja klagt in Karlsruhe, sagt. Also wäre das ein Schritt, der die Freiheits- und Bürgerrechte gefährlich einschränken würde?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bewerte diese Maßnahme so. Denn auf dem PC ist ja längst mehr, als nur mal eine belanglose E-mail oder mal die Spur für den Zugriff auf die Wettervorhersagen oder die Bahnverbindungen, sondern das ist inzwischen Tagebuch. Das ist inzwischen wie so das Ausgelagerte. Ja, das, was ich sonst im Kopf habe, eben jetzt in der Elektronik, also wie so eine Art elektronisches Gehirn. Das sind auch ganz persönlichste Dinge und alle Spuren nachvollziehbar, die ich gelegt habe, wenn ich überhaupt das Internet benutze, kommuniziere oder recherchiere. Und von daher ist so ein heimlicher Zugriff, ich nenne es gern, weil es einfach das ist, eine heimliche Online-Razzia dieser privaten PCs wirklich etwas, was sehr, sehr tief in die Privatsphäre geht. Es wird darüber diskutiert, welche Grundrechte davon insgesamt berührt sind. Auch vielleicht die Unverletzlichkeit der Wohnung. Denn der PC ist so etwas wie ein Teil des Privatesten und damit auch der Wohnung. Und von daher ist es richtig, dass dazu auch eine sehr öffentliche Debatte stattfindet. Und ich bin doch froh, dass inzwischen immer mehr Bürger, inzwischen sind es, glaube ich, schon 50 oder sogar schon mehr Prozent, die gegen diese heimliche Online-Durchsuchung ihres PCs ganz massive Bedenken haben und es ablehnen.
Kolkmann: Nun argumentiert der Bundesinnenminister Schäuble damit, dass zwei Drittel der Bürger gar nichts dagegen hätten, dass Online-Durchsuchungen stattfinden. Es ist vielleicht nicht bekannt, dass um ein solches Trojaner-Programm nur für einen Verdächtigen zu schreiben, etwa zwölf Experten einen Monat lang tüfteln müssen. Ist so etwas eigentlich auch viel zu teuer und zu ineffektiv?
Leutheusser-Schnarrenberger: Also natürlich kostet das ganz, ganz viel Geld. Da soll angeblich eine solche heimliche Online-Razzia eine sechsstellige Eurosumme kosten sollen. Und immer muss neu eine Software angepasst und entwickelt werden. Ich denke, das sind auch mit Argumente, die zählen bei dieser Debatte. Aber letztendlich, wenn es das Mittel wäre und verfassungskonform wäre, wäre bestimmt allein die Kostenfrage nicht die, an der man eine Entscheidung festmacht. Ich glaube, man muss den Bürgern, und die jungen Menschen sehen es so, weil sie täglich mit dem Internet zu tun haben und vor allem ihren PC benutzen. Aber man muss viel mehr Menschen noch klar machen, dass natürlich ganz viele Unschuldige betroffen sind. Da ist nicht der eine Terrorist, bei dem man ein einziges Mal und das vielleicht zweimal insgesamt im Jahr auf dem privaten PC so heimlich zugreift wie ein legaler Hacker. Sondern das betrifft sehr, sehr viele Personen, weil man ja noch gar nichts Konkretes hat. Weiß ich ganz Konkretes, ja dann beschlagnahme ich die Festplatte. Dann kann das auch gar nicht mehr benutzt werden.
Kolkmann: SPD und Union, haben sie aus Ihrer Sicht eigentlich kein großes Interesse die Online-Durchsuchung zu verhindern? Mit anderen Worten, geht es da bei dieser Auseinandersetzung mehr um Machtfragen, nicht so sehr um Freiheits- und Bürgerrechte, die Sie vielleicht als FDP vielleicht eher gewahrt sehen wollen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Also es geht in der Politik natürlich, gerade diejenigen, die in der Regierung sind, immer auch um Machtfragen. Uns geht es darum als FDP, und mir geht es darum, auch diesen Aspekt, dass es um eine ganz entscheidende Grundrechtsfrage geht, viel stärker in den Vordergrund zu bringen. Unsere Verfassung darf nicht zum Spielball von Machtinstrumenten werden. Und auch das muss viel stärker noch herauskommen in dieser kontroversen Diskussion. Und leider ist ja die SPD auch die Justizministerin zwar mit Bedenken zu hören gewesen, aber vom Grundsatz her haben sie eigentlich gesagt, wir machen das schon mit. Wir wollen nur mal ein bisschen gucken, wie wir es auszugestalten haben dieses heimliche Runterspiegeln des Privatesten, was ein jeder hat.
Kolkmann: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP war das, die frühere Bundesjustizministerin zur heutigen Verhandlung vor dem Bundesverfassungsgericht über die Online-Durchsuchungen. Vielen Dank für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, bitteschön!