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Lesart / Archiv | Beitrag vom 15.06.2008

Lesart Spezial

Gäste: Bundestagspräsident Norbert Lammert und Eberhard Straub

Moderation: Michael Gerwarth

Bundestagspräsident  Norbert Lammert (CDU) (Deutscher Bundestag)
Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) (Deutscher Bundestag)

In der Lesart Spezial stellt Bundestagspräsident Norbert Lammert sein Buch "Zwischenrufe - Politische Reden über Geschichte und Kultur - Religion und Demokratie" vor. Und der Autor Eberhard Straub präsentiert den Band "Hat Deutsch eine Zukunft? - Unsere Sprache in der globalisierten Welt" von Jutta Limbach.

Michael Gerwarth: Unsere Sendung kommt heute wieder aus der Essener Buchhandlung "Proust" in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut. Medienpartner ist die Westdeutsche Allgemeine Zeitung. Ich bin Michael Gerwarth. Ich freue mich sehr, dass Sie heute so zahlreich erscheinen sind, und ich freue mich sehr auf die heutigen Gäste.

Das sind Norbert Lammert, Bundestagspräsident, Honorarprofessor für Politikwissenschaft an der Ruhr-Universität Bochum und u.a. Mitglied im Aufsichtsrat der Kulturhauptstadt Ruhr 2010 und der Ruhr-Triennale. Vor allem aber ist Norbert Lammert hier als Autor des Buches "Zwischenrufe – Politische Reden über Geschichte und Kultur, Demokratie und Religion", gerade bei Berlin University Press erschienen. Herzlich willkommen, Herr Lammert.

Und ich begrüße Eberhard Straub, Autor zahlreicher vorzüglicher und sehr anregender Bücher, wie etwa über Albert Ballin, "Der Reeder des Kaisers", oder "Das spanische Jahrhundert" sowie, erst kürzlich erschienen, "Die Furtwänglers. Geschichte einer deutschen Familie".

Eberhard Straub wird das Buch "Hat Deutsch eine Zukunft? Unsere Sprache in der globalisierten Welt" von Jutta Limbach vorstellen. Das Buch ist im Beck Verlag München erschienen. Schön, dass Sie da sind, Herr Straub.

Norbert Lammert: Zwischenrufe (Cover) (dradio.de)Norbert Lammert: Zwischenrufe (Cover) (dradio.de) In Ihrem Buch "Zwischenrufe", Herr Lammert, setzen Sie sich mit einem breiten Themenspektrum auseinander. Da geht es um Fragen des Parlamentarismus, um kulturpolitische Aspekte, aber auch besonders für unser Land brisante Themen, wie Identität und Integration, kommen zur Sprache. "Jede Nation hat ihre eigene Geschichte. Und die Art und Weise, wie sie damit umgeht, verdeutlicht ihr Selbstverständnis", schreiben Sie. Aber womit können und wollen sich die Deutschen in ihrer Geschichte denn identifizieren? Stehen da nicht immer diese Felsbrocken Hitler und der Nationalsozialismus im Weg?

Norbert Lammert: Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass es zu den wenigen Vorzügen der besonders schwierigen deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts gehört, dass niemand, der seinen Verstand nur einigermaßen beieinander hat, auch nur ernsthaft in die Versuchung kommen kann, diesen Teil der Erfahrungen verdrängen und nicht wahrhaben zu wollen. Aber gerade weil wir nach ganz besonders traumatischen Erfahrungen uns auch in einer ganz besonders intensiven Weise mit diesen Teilen unserer Geschichte auseinandergesetzt haben, gibt es – weder von innen noch von außen betrachtet – einen vernünftigen Grund, die Wahrnehmung des eigenen Landes auf diese Jahre reduzieren zu wollen.

Michael Gerwarth: Oft sind es aber doch, Herr Lammert, die kulturellen Geistesgrößen, die wir gerne als Identifikationsfiguren der Deutschen aufrufen – Goethe, Schiller, die großen Musiker Beethoven, Mozart, Wagner, Naturwissenschaftler wie Einstein, Planck oder Literaten wie Thomas Mann etc. Sind das nicht eher Personen für eine kulturelle Elite? Schaut das Gros, der so genannte kleine Mann, wenn ich das mal so sagen darf, nicht eher zu Identifikationen nach Stars der Unterhaltungsbranche?

Norbert Lammert: Wenn es so wäre, dass es in erster Linie die – wie Sie das gerade genannt haben – kulturelle Elite ist, die das Identifikationsbedürfnis dieses Landes bedient, hätte ich dagegen nichts einzuwenden. Ich glaube, die Realität ist ein bisschen komplizierter. Im Augenblick sind es definitiv eher die Fußballstars als die literarischen oder philosophischen Klassiker. Auch dagegen habe ich im Übrigen gar nichts einzuwenden. Solange das Ausdruck eines Orientierungs- auch eines Identifikationsbedürfnisses ist, ist das eher gesund als besorgniserregend. Für mich gehört zu den nachhaltig positiven Erfahrungen der Fußballweltmeisterschaft vor zwei Jahren in Deutschland, dass bei dieser Gelegenheit ein Verhältnis der Deutschen zu ihrem eigenen Land zum Ausdruck gekommen ist, das die meisten uns nicht zugetraut hätten und die meisten Deutschen sich selbst auch nicht. Und die durchgehende Reaktion der ausländischen Beobachter war: Jetzt werden die Deutschen endlich normal.

Michael Gerwarth: Nun haben Sie ja, Herr Lammert, von "deutscher Leitkultur" gesprochen.

Norbert Lammert: Ich nicht.

Michael Gerwarth: Sie nicht? Dann verweise auf Wolfgang Schäuble, von dem Sie sich jetzt abgrenzen können. Ist Leitkultur für Sie ein verwerflicher Begriff?

Norbert Lammert: Nein. Ob der Begriff geeignet ist, ist die andere, genauso zulässige Frage. Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass ohne die Sperrigkeit und die Provokation dieses Begriffs, der zweifellos erklärungsbedürftig ist, die Debatte nicht einmal zustande gekommen wäre, die wir inzwischen Gott sei dank haben, nämlich die Debatte darüber, ob nicht auch und gerade moderne Gesellschaften einen Mindestbestand an gemeinsamen Überzeugungen und Orientierungen brauchen, ohne die sie weder ihre Regelwerke, ihre demokratischen Institutionen, ihre Entscheidungsprozesse erklären können, noch ihre innere Konsistenz bewahren würden. Ich habe aus gutem Grund mich gleich gegen den mir zugedachten Begriff gewandt, weil ich in diesem Zusammenhang die Verdoppelung dessen, worum es geht, mit dieser Adjektivierung "deutsche" Leitkultur, nicht nur für unnötig, sondern für falsch halte. Nach meiner Überzeugung gibt es ganz gewiss einen Kanon von gemeinsamen Überzeugungen und Orientierungen, der für die Gesellschaft, in der wir hier leben Geltung beanspruchen darf und auch Geltung beanspruchen muss. Aber an diesem Kanon ist überhaupt nur ein einziger Aspekt deutsch, und das ist die Sprache. Der Rest ist europäisch, ist abendländisch, ist vielleicht christlich, aber jedenfalls nicht deutsch.

Michael Gerwarth: Das wäre jetzt eine gute Gelegenheit, Herrn Straub mal einzubeziehen. Was halten Sie von dem Begriff "deutsche Leitkultur"? Ist das vergiftetes Terrain? Trifft es nicht zu?

Eberhard Straub: Nein, das ist für mich überhaupt kein vergiftetes Terrain. Es gibt deutsche Musik. Es gibt deutsche Lyrik. Es gibt eine deutsche Literatur. Also gibt es Kunst in Deutschland, die nicht nur von Italienern, Franzosen, die eingewandert sind, produziert wurde, sondern von Deutschen selber. Ein bayerischer Romancier wie Ludwig Thoma ist anders, weil er in anderen gesellschaftlichen Verhältnissen lebt, in anderen religiösen, als etwa Gustav Reiter, eine Generation vorher, der im schlesisch-sächsischen Raum lebt. Aber insgesamt gibt es ja nun über Goethe und Schiller, deutsche Philosophie Gemeinsamkeiten, so dass man sagen kann, es gibt eine deutsche Kultur. Kein Franzose hat irgendwie Bedenken, von einer französischen Kultur zu reden, oder von Hispanidad, die Spanier. Auch die Italiener wissen, was ihre Kultur ist. Alle wissen aber gleichzeitig, das ist überwölbend, dass es gemein europäische Zusammenhänge gibt, dass wir von einer einzigen europäischen Kultur reden.

Michael Gerwarth: Geht es dann also nur um die Begrifflichkeit, dass man ein anderes Wort benutzen sollte?

Eberhard Straub: Von mir aus braucht man das Wort wirklich nicht, aber wenn die Deutschen pausenlos an sich selber zweifeln, selbst äußerste Bedenken vor ihrer eigenen Sprache haben, weil Adolf Hitler deutsch gesprochen hat, müssen wir im Grunde äußerst nachdenklich sein, weil diese Sprache doch eigentlich dadurch gefährlich und gefährdet ist. Das erscheint mir natürlich alles eine fürchterliche Übertreibung. So sind die Deutschen doch immer mehr oder weniger mit einer latenten Hysterie begabt. Die ist ja bis heute leider immer noch nicht verschwunden und nimmt sogar eher gelegentlich noch zu. Man muss wahrscheinlich nur Geduld haben, bis rein biologisch die letzten Hitlerjungen ausgestorben sind, die ja dann ganz bewusst im Antifaschismus aufgegangen sind. Das ist ja nur noch eine Frage von vier, fünf Jahren und dann kann man ja allmählich wieder zur Vernunft kommen.

Michael Gerwarth: Wenn es mal so wäre, Herr Lammert, ich darf aus Ihrem Buch zitieren: "Wer die Vergangenheit mit ihren Irrungen und Wirrungen nicht in die Zukunft verlängern will," schreiben Sie, "muss die Lektionen der Geschichte lernen." Wie aber, frage ich Sie, kann man aus der Geschichte lernen, wenn man von Geschichte nichts weiß?

Ein Beispiel: Gerade erst hat eine Umfrage unter Studenten der Berliner Humboldt Universität gezeigt, dass die Kenntnis oder – ich sollte besser sagen – Unkenntnis erschreckend ist. Erich Honecker: "keine Ahnung", Walter Ulbricht "nie gehört" usw., usf. Was läuft denn da falsch?

Norbert Lammert: Es gibt im Übrigen ja noch skurrilere Ausprägungen dieses Unverständnisses jüngerer deutscher Geschichte. Es gibt beachtliche Nennungen für Ulbricht oder Honecker als ersten oder zweiten deutschen Bundeskanzler. Zu welchen einsamen Höhen sich da das deutsche Bildungssystem entwickelt, kann einen doch schon sehr ins Nachdenken versetzen. Also, Sie haben völlig recht, ich habe das ja auch in vielen meiner Reden immer wieder angesprochen, dass man nicht gleichzeitig das Bewusstsein von grundlegenden oder prägenden historischen Erfahrungen für unverzichtbar erklären kann und gleichzeitig die Vermittlung von geschichtlichen Zusammenhängen in einer Weise vernachlässigen, wie das je denfalls über viele Jahre im deutschen Schulsystem der Fall gewesen ist.

Wir haben im Übrigen, wenn ich diesen kritischen Hinweis an alle Beteiligten in dem Zusammenhang gerade machen darf, über einen viel zu langen Zeitraum daran gewöhnt, das Bildungssystem eigentlich ausschließlich unter unmittelbaren Verwertungsgesichtspunkten zu betrachten und haben die Fächer für unverzichtbar und zentral gehalten, bei denen es solche Fakten- und Fertigkeitsvermittlungen gibt. Keine Elternversammlung hat sich ernsthaft darüber aufgeregt, wenn Geschichtsunterricht ausfällt, von Musikunterricht oder Kunstunterricht gar nicht zu reden. Der lausige Zustand kultureller Bildung in unserem Land, der in einer – wie ich finde – erschreckenden Diskrepanz zur eindrucksvollen Vielfalt der Institutionen, der Festivals, der Organisation unseres Kulturlebens steht, um die uns beinahe der Rest beneidet, hängt auch damit zusammen, dass es eine heimliche Bevorzugung anderer, vermeintlich wichtigerer Dinge gegeben hat und eine Vernachlässigung des Stellenwertes solcher Orientierungsfächer, die aber tatsächlich für das Selbstverständnis von Menschen und Gesellschaften und vor allen Dingen auch für ihr eigenes Orientierungsvermögen nicht weniger unverzichtbar sind als Kenntnisse in Mathematik, Physik, Biologie oder – hoffentlich – der deutschen Sprache.

Michael Gerwarth: Herr Straub, würden Sie sagen, um das mal zusammenzufassen, dass ein Teil der Deutschen das Interesse an ihrer Zeitgeschichte, jüngeren Geschichte verliert?

Eberhard Straub: Wir sind ja im Grunde immer viel zu sehr nur auf Deutschland spezialisiert.

Michael Gerwarth: Ja, aber in dem Fall sind wir jetzt bei dem Punkt.

Eberhard Straub: Bleiben wir auch gerne dabei. Bloß, was wir als spezifisch deutsche Probleme empfinden, kenne ich aus Spanien, als Student und anschließend. Es war die Zeit von Franco und Spanien galt als das Land des ersten großen Völkermordes in Amerika. Es gibt gegen Spanier eine schwarze Legende seit dem 16. Jahrhundert, bis in die Franco-Zeit durch. Die armen Spanier, wenn ich mich an die erinnere, kamen sich immer an den Rand der Menschheit abgedrängt vor, schämten sich für ihre ganze Geschichte, von Philipp II. angefangen. Jetzt ist auf einmal Spanien ein ehrwürdiges Mitglied der Europäischen Union, eines der wichtigsten und bedeutendsten und besten Mitglieder, überzeugte Europäer. Auf einmal entdecken sie, wie großartig Philipp II. ist, wie herrlich doch die Ausbreitung der spanischen Kultur nach Südamerika ist. Die haben die gleichen Probleme gehabt wie die Deutschen, sogar 300 Jahre lang. Und wir Deutschen schauen jetzt immer nur, weil wir diese entsetzlichen 15 Jahre hatten, und haben uns im Grunde eine Mentalität angeeignet wie die Spanier. Bloß da die Spanier es geschafft haben nach Francos Tod voll in Europa etabliert zu sein, bin ich doch nicht skeptisch, dass es den Deutschen auch gelingt und dass die Deutschen dann auch wieder einen Zugang zu ihrer Geschichte und Kultur finden werden.

Michael Gerwarth: Vielleicht hilft der Hinweis da, Herr Lammert, dass nur eine Gesellschaft, die liest, eine Gesellschaft ist, die denkt. In Ihrem Buch habe ich leider den Satz gelesen: "Es ist längst keine Selbstverständlichkeit mehr, dass in deutschen Schulen deutsch gesprochen wird." Hat Deutsch angesichts der – was soll ich sagen – hiesigen Bevölkerungsentwicklung oder diesem Begriff von Globalisierung keine Zukunft mehr?

Norbert Lammert: Also, wir müssen auch mal die wirklich sehr deutsche Neigung zur Apokalypse hinter uns lassen. Die Frage ist nicht, ob Deutsch eine Zukunft hat, sondern welche Zukunft sie hat. Da bin ich nun allerdings der Meinung, dass wir der kulturellen Bedeutung, übrigens auch der statistischen Bedeutung, die Deutsch als die nach wie vor meist gesprochene Muttersprache in der Europäischen Gemeinschaft hat, nicht mit gebotenem Selbstbewusstsein Nachdruck verleihen. Der Satz, den Sie von mir zitiert haben, hat einen ganz konkreten Zusammenhang, der jetzt aus dem Zitat naturgemäß nicht erkennbar war. Ich hatte vor zwei Jahren etwa die ehrenvolle Aufgabe, den Preis der Deutschen Nationalstiftung an eine Berliner Realschule zu verleihen, die sich unter empörten Kommentaren deutscher und türkischer Medien entschlossen hatte, Deutsch als verbindliche Sprache, sowohl im Unterricht auf dem Schulhof festzulegen. Dies hat zu einer wiederum hysterischen Debatte über eine vermeintliche "Zwangsgermanisierung" geführt, verbunden mit dem Verdacht, dass eine wild gewordene Berliner Schulbürokratie nun den armen Kerlen auch noch mit dieser Zumutung auf den Leib rücken wollte, ohne sich mindestens den Mindestrechercheaufwand zu erlauben, festzustellen, wie dieser Beschluss und auf wessen Initiative zustande gekommen war. Dann hätte man nämlich ermittelt, dass das der gemeinsame Beschluss einer Schulkonferenz war, angeführt von einem pakistanischen Elternvertreter und einem türkischen Schülersprecher, die alle miteinander ihre souveräne Einsicht, dass das Mindestmaß an Verständigung eine gemeinsame Sprache ist, auch gegen den erbitterten Widerstand eines beachtlichen Teils der deutschen intellektuellen Szene tapfer durchgehalten haben.

Michael Gerwarth: Das ist ein Beispiel. Aber generell ist es doch wirklich so, dass nicht nur diese Schule, sondern sehr viele Schulen in Deutschland beklagen, dass ein Großteil der Schüler eben nicht mehr Deutsch spricht, wenn sie in die Schule kommen.

Norbert Lammert: Drum. Das hängt eben auch mit einer Unterschätzung der rein technischen überragenden Bedeutung eines verbindlichen sprachlichen Verständigungsmittels zusammen. Wir haben es über einen zu langen Zeitraum außerordentlich modern, jedenfalls außergewöhnlich tolerant empfunden zu sagen, eigentlich müsse jeder mal die Sprache, die er zwar nicht gelernt, aber irgendwoher mitgebracht hat, auch zum Gegenstand seines eigenen Kommunikationsverhaltens machen können. So. Dass dies aber die Verbindlichkeit einer gemeinsamen Sprache in einem gemeinsamen Unternehmen, in einer gemeinsamen Schule, und eben auch in einer Gesellschaft, in der man zusammenleben will, nicht ersetzen kann, für diese Einsicht haben wir ein bisschen lange gebraucht.

Michael Gerwarth: Herr Straub, "Hat Deutsch keine Zukunft mehr?" heißt das Buch von Jutta Limbach. Ich würde Sie gerne mal bitten, in ein paar Sätzen ein bisschen aus diesem Buch darzulegen, damit wir darüber auch diskutieren können.

Eberhard Straub: Ich habe es mir lieber aufgeschrieben, damit ich nicht meine eigenen Gedanken in dem Referat mit den Gedanken der Frau Limbach verwechsle. Das kann ja, wenn man frei redet, passieren. Also, es sind alles im Grunde nur Sätze von Frau Limbach, die ich Ihnen jetzt vorlese:

Jutta Limbach: Hat Deutsch eine Zukunft (Cover) (dradio.de)Jutta Limbach: Hat Deutsch eine Zukunft (Cover) (dradio.de) "Die Vielsprachigkeit der Welt mag auf den ersten Blick unpraktisch sein. Aber in ihr drückt sich ein intellektueller und kultureller Reichtum aus. Jede Sprache ist auch Ausdruck eines anderen Denkens und veranschaulicht die Verschiedenheit und Mannigfaltigkeit des Denkens. Jede Sprache ist auch eine Ansicht der Welt, eine jeweils verschiedene. Einsprachigkeit kann deshalb Einfältigkeit bewirken. In der Europäischen Union werden 23 Sprachen gesprochen. Sie alle sind gleichberechtigt und verdienen angemessene Berücksichtigung. Die Europäische Union setzt sich in diesem Jahr, das sie der Bedeutung des intellektuellen interkulturellen Dialoges widmete, besonders für das Bildungsziel der Mehrsprachigkeit ein. Deutsch und Französisch werden nach dem Englischen am häufigsten in Europa gesprochen und liegen zusammen auf dem zweiten Platz der Fremdsprachen, die in der Europäischen Union gelernt werden. Beide Sprachen, wie alle übrigen europäischen, bis auf das Spanische, sehen sich zusehends unter Druck gesetzt von Englisch oder besser von einem Basic-American, das sich nach rascher Information, Kommunikation richtet und nicht auf formale Eleganz achtet. Dieses Basic-American bestätigt, was" – Frau Limbach zitiert – "George Bernard Shaw resigniert meinte, ‚dass Englisch die Sprache sei, die man am leichtesten schlecht spricht’. Wenn sich Wirtschaftler, Politiker und Wissenschaftler, alles das, was wir heute die sozialen Eliten nennen, zunehmend dieser Rumpfsprache bedienen, gefährden sie nicht so sehr die Zukunft der verschiedenen Muttersprachen, sondern die Klarheit des Denkens und der Argumente. Der Rückzug auf einen groben Jargon bewirkt eine ganz neue Sprachlosigkeit. Sie muss im Interesse der Wissenschaft, aber auch im Interesse der deutschen Sprache, die um 1900 die Weltsprache der Wissenschaft war, bekämpft werden" – meint Frau Limbach.

"Die Privilegierung eines rudimentären Englisch widerspricht übrigens der sprachlichen Entwicklung in der Welt, denn Spanisch und Chinesisch setzen ihrerseits Englisch unter Druck. Außerdem löst sich Englisch in verschiedene Mischsprachen auf, in Hinglisch, Singlisch oder Spenglisch, die für den, der Englisch gelernt hat, weitgehend unverständlich sind. Auch in den USA tritt Spanisch neben das Amerikanische oder ein aus beiden Sprachen bemischtes Idiom. Das vorübergehende Monopol des Englischen weicht dem Oligopol mehrerer Weltsprachen, zu denen auf jeden Fall Spanisch gehört. Insofern ist die europäische Anforderung, zwei Fremdsprachen neben der Muttersprache zu lernen, vernünftig und sichert die Zukunft des Deutschen als eine der europäischen Umgangssprachen. Das heißt aber", wie Frau Limbach meint, "dass die Deutschen nicht kleinmütig auf den Gebrauch ihrer Sprache verzichten sollen. Abgesehen davon, dass Deutsch die Weltsprache der Philosophie ist, Deutschland ist auch der Exportweltmeister und steht als Volkswirtschaft an der ersten Stelle in Europa. Das sind Daten, die die Nachfrage nach Deutschunterricht stimulieren."

"Wenn wir dagegen der Welt ein Bild des Jammers und des Selbstzweifels bieten, dürfen wir uns nicht wundern, dass die Jugend naher und ferner Länder ihren Weizen woanders besser blühen sieht. Offenbar bedarf es eines kollektiven Selbstsicherheitstrainings", wie Frau Limbach vorschlägt.

Der europäischen Vielfalt widerspricht die Vorherrschaft einer Sprache. Deutschland muss endlich energisch dafür sorgen, dass Deutsch tatsächlich als dritte Arbeitssprache in der Europäischen Union gebraucht wird.

Michael Gerwarth: Da würde ich gern mal einhaken, Herr Straub, und diese Frage gleich an Herrn Lammert geben, weil Sie das vorhin schon angeschnitten hatten. Warum ist es denn nicht möglich, dass die deutsche Sprache eine höhere Bedeutung in Brüssel bekommt? Ist der Druck aus Berlin zu schwach?

Norbert Lammert: Nach meiner festen Überzeugung ist es möglich. Es gibt nur eine ganze Reihe von Gründen, warum sich die Verhältnisse in der Weise entwickelt haben, wie es auch Frau Limbach in diesem Buch darstellt. Das ist eine Kombination von wachsender Vielfalt auch der Sprachen in einer verfassten europäischen Gemeinschaft. Es ist die Folge eines zum Teil lädierten Selbstbewusstseins der Deutschen im Umgang mit ihrer eigenen Sprache. Und es hat im Übrigen auch mit dem bemerkenswerten Ehrgeiz vieler deutscher Diplomaten und Manager zu tun, bei internationalen Konferenzen lieber ihre bescheidenen Englischkenntnisse spazieren zu führen, als sich mit ähnlichem Selbstbewusstsein in ihrer Muttersprache und dann hoffentlich präzise auszudrücken, wie das Franzosen, Engländer und Spanier ganz selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen.

Michael Gerwarth: Aber, Herr Straub, ist es denn nicht auch so, dass die Verwendung des Englischen uns alle ein bisschen kosmopolitischer macht und als international ausweist? Herr Lammert hat es gerade auch auf die Wissenschaftler angewandt, aber selbst deutsche Politiker lesen ihre Redetexte ja im Ausland auch auf Englisch vor. Kein französischer Politiker, behaupte ich jetzt mal, würde so etwas tun. Warum macht man das?

Eberhard Straub: Ja, weil Deutsche glauben, sie wären ganz besonders weltläufig, wenn sie ein anderes Idiom als das eigene sprechen und wenn sie es auch nur schlecht sprechen.

Es ging mir vor kurzem so, dass mir ein Chemiker sagte, was machen Sie, Herr Professor? Ich sagte, ich lerne Englisch. – Warum? – Weil ich in Hamburg einen Weltkongress der Chemiker eröffne. Kein Engländer käme auf den Gedanken, auch nur wegen eines zweisprachigen Grußwortes etwas Deutsch dafür zu lernen. Sie gebrauchen selbstverständlich ihre eigene Sprache.

Außerdem halte ich es für eine Verarmung der wissenschaftlichen Welt, wenn nur noch eine Sprache in der Wissenschaft gesprochen werden soll. Das hat es in der europäischen Geschichte noch nie gegeben. Die Wissenschaft war immer mehrsprachig.

Michael Gerwarth: Hat das vielleicht damit zu tun, dass der Rang der deutschen Wissenschaften nicht mehr der ist, wie er vielleicht in der Weimarer Republik war?

Norbert Lammert: Na ja, da muss man jetzt mit Verallgemeinerung ein bisschen vorsichtig sein. Jedenfalls gibt es hier sicher auch einen umgekehrten Kausalzusammenhang. Es trägt jedenfalls sicher nicht zur Aufrechterhaltung oder gar zur Förderung des Stellenwertes deutscher Wissenschaft in der internationalen Szene bei, wenn deutsche Wissenschaftsautoren meinen, sie müssten vorsichtshalber gleich und ausschließlich in Englisch publizieren. Auf diese Weise wird gewissermaßen ja der organisierte Rückzug aus der deutschen Sprache als Kommunikationsmittel der Wissenschaft unfreiwillig befördert. Also, was nun den Stellenwert angeht, ist das sicher ein Thema, was den heutigen Abend sprengen würde.

Ich glaube, da muss man auch zwischen Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, technischen Fakultäten, Kultur, also Musik u.a. sehr differenzieren. Da ist jede pauschale Bemerkung im Zweifelsfall falsch.

Michael Gerwarth: Nicht pauschal, Herr Lammert, ist natürlich die Debatte, ob Deutsch als Landessprache ins Grundgesetz geschrieben werden sollte. Es gibt ja das schöne Beispiel USA, die für uns immer – na ja, nicht immer, aber oft – ein leuchtendes Vorbild sind. Die haben das auch gemacht. Warum machen es die Deutschen nicht?

Norbert Lammert: Ganz banal, weil die notwendigen verfassungsändernden Mehrheiten dafür schwer zustande zu bringen sind. Ich gehöre ja zu denjenigen, die das vor gut zwei Jahren in die Diskussion eingebracht haben und eine solche Ergänzung des Grundgesetzes für zweckmäßig halten, übrigens nicht für notwendig. Also, die Behauptung, das "müsse dringend erfolgen, weil nur so die Zukunft der deutschen Sprache zu retten sei", würde ich beispielsweise nie aufstellen. Aber es gibt eine Reihe von guten Argumenten, warum wir es tun sollten. Das eine gute Argument ist ein ganz praktisches, nämlich der vorhin angesprochene europäische Zusammenhang. Nach den Regelungen der Europäischen Gemeinschaft sind alle Sprachen als Amtssprachen der Europäischen Gemeinschaft zu verwenden, die in den jeweiligen Ländern gesetzlich definierte Landessprachen sind. Da haben wir schon die interessante Situation, dass viele Länder, nicht alle, aber sehr viele Länder das in ihren Verfassungen geregelt haben oder die Amerikaner jetzt in einem Migrationsgesetz geregelt haben – die Amerikaner! Landessprache ist Englisch –, während es unter den deutschsprachigen Ländern nur eines gibt, das das nicht geregelt hat. Das ist allerdings das einzige Land, das sich nach seiner Sprache nennt – Deutschland.

Der zweite Gesichtspunkt, der aus meiner Sicht sehr dafür spricht, ist der Blick auf manches, was wir in der Verfassung geregelt haben, von dem man auch darüber streiten kann, ob das dringend in einer Verfassung geregelt werden muss. Wenn wir jedenfalls in unserer Verfassung glauben regeln zu sollen, dass dieses Land eine Hauptstadt hat und wie die heißt und wo die liegt und welche Farben unsere Nationalflagge hat, wogegen ich alles nichts einzuwenden habe, finde ich – mit Verlaub – den Hinweis darauf, dass wir eine eigene Sprache haben, und das seit Jahrhunderten, mindestens ebenso relevant und unter dem Gesichtspunkt des kulturellen Selbstbewusstseins mit einigem Abstand wichtiger.

Michael Gerwarth: Herr Straub, könnte es vielleicht sein, dass die Amerikaner das Englisch in ihre Verfassung geschrieben haben, weil das Spanische vor allem in den Südstaaten immer stärker dominiert? Oder ist das nur eine Vermutung von mir?

Eberhard Straub: Ich nehme an, dass die Engländer bzw. Amerikaner durchaus Angst haben, was aus ihrer Sprache wird. Sie wissen ja, dass das, was Sie amerikanische Kultur und amerikanische Lebensweise nennen, durch und durch von den südamerikanischen Spaniern unterhöhlt, unterbrochen, verwandelt wird, auch mit den einwandernden Chinesen und Japanern, und dass sich da eine völlig neue spätantike Gesellschaft entwickelt. Da haben die guten protestantischen Engländer, die Amerikaner geworden sind, ein bisschen Angst davor.

Andernteils denke ich mir auch immer, wenn wir uns unsere unmittelbare deutsche Vergangenheit anschauen, Deutsch war immer die offizielle Amtssprache – sei es in Österreich, sei es in Preußen. Der Adel hat Französisch und Italienisch gesprochen und in der Regel konnte er kaum richtig Deutsch. Man hat alle möglichen Sprachen gesprochen. Die Hugenotten blieben eine Parallelgesellschaft bis 1890/ 1900 – heiraten untereinander, sprachen Französisch, waren aber überzeugte treuloyale preußische Staatsbürger, zogen in den Krieg gegen Frankreich, ohne große Bedenken zu haben, 1870. Im Grunde haben wir also immer vielsprachig und mehrsprachig gelebt. Das ist auch nichts Neues, dass wir Gastarbeiter haben. Den Dom in Speyer haben Italiener gebaut im 13. Jahrhundert. Seitdem sind immer wieder italienische Gastarbeiter da. Das war bei den Bayern das Gleiche. Oder wir hatten Polen und andere Slawen, die als Erntehelfer nach Preußen hinüber kamen. Das war immer was völlig Normales, dass neben der offiziellen Amtssprache verschiedenste andere Sprachen in Deutschland gesprochen wurden. Und es war noch ein langer Weg, im Grunde seit dem späten 18. Jahrhundert erst, dass sich die Deutschen untereinander überhaupt verstehen. Ein Friese kann einen Niederbayern nicht verstehen. Das ist eine große Leistung, dass man mal das Hochdeutsche entwickelt hat. Und es wäre eine Aufgabe – da ist nun auch die Politik und der Staat gefordert – dafür zu sorgen, dass die deutsche Hochsprache wirklich kultiviert den Kindern beigebracht wird, dass sie sie lesen und schreiben können, dass die Deutschen sich untereinander unterhalten können, bevor sie es Türken vorwerfen, dass sie schlecht Deutsch sprechen. Das Schlimme ist ja, dass ein großer Teil deutscher Kinder heute Analphabeten sind und mittlerweile kein richtiges Hochdeutsch mehr können. Und der Prozentsatz ist auch sehr, sehr hoch und nicht unter den Türken, sondern auch unter den gleichsam eingeborenen Normaldeutschen.

Michael Gerwarth: Das hat Herr Lammert schon in seinen Ausführungen angedeutet. Aber richtig klar wurde mir noch nicht, wie man denn gegensteuern soll.

Norbert Lammert: Wir reden ja hier über verschiedene Ebenen gewissermaßen des Problembewusstseins und auch der Problemlösung. Die erste Veränderung muss eigentlich mal die Wahrnehmung eines Problems sein, das wir über lange Zeit gar nicht für ein Problem gehalten haben. Wir haben ganz im Gegenteil die Gleichzeitigkeit von allem und jedem und den Verzicht auf jede Art von Verbindlichkeit für den eigentlichen Modernitätsnachweis einer liberalen Gesellschaft gehalten. Das ist das klassische Missverständnis, das uns jetzt an vielen Stellen einholt, keineswegs nur bei der Sprachenfrage, aber eben auch bei der Sprachenfrage.

Zweitens, ich habe den Eindruck, dass es in den letzten Jahren hier einen gewaltigen Schub an Einsichten gegeben hat. Er kommt ja in solchen Ereignissen zum Ausdruck, wie ich sie vorhin am Beispiel dieser Berliner Schule erläutert habe, wo sich keineswegs durch äußeren Druck, sondern durch die konkreten Lebenserfahrungen von Betroffenen diese Einsicht durchsetzt und zu einer vernünftigen Regelung beiträgt.

Der dritte Punkt ist ganz sicher der, dass wir nun auch bei der Organisation von entsprechenden Lernprozessen, für die naturgemäß nach wie vor neben dem Elternhaus dann die Organisation des Schulwesens der wesentliche Beitrag ist, der geleistet werden muss, nicht die deutsche Sprache gegen Fremdsprachigkeit ausspielen, als müssten wir uns jetzt tapfer entscheiden, ob wir die deutsche Sprache oder Fremdsprachen vermitteln wollen. Sondern wir müssen die Verbindung des einen mit dem anderen im Auge behalten. Fast alle Experten, die sich mit diesen Zusammenhängen beschäftigen, sagen ja manchen Skeptikern, dass sich dieses Bemühen wechselseitig keineswegs im Wege steht, sondern bei sorgfältiger methodischer Konzeption sogar wechselseitig befördert.

Michael Gerwarth: Zu unserer Sendung, Herr Lammert, gehört auch der persönliche Buchtipp. Welches Buch können Sie uns empfehlen?

Norbert Lammert: Jede Empfehlung ist unfair, weil ich selber eigentlich 15 andere geben könnte, die mich genauso überzeugen, aber ich mache jetzt mal eine aus der jüngeren belletristischen Literatur: José Saramago, der große portugiesische Schriftsteller, hat nach seinem auch in Deutschland viel gelesenen Buch "Die Stadt der Blinden" im vergangenen Jahr, glaube ich, auf Deutsch übersetzt, sein Buch "Die Stadt der Sehenden" vorgelegt. Das ist ein nicht nur literarisch grandioser Text, es ist auch eine soluzide Auseinandersetzung mit den Problemen des Selbstverständnisses moderner Gesellschaften und der Mitwirkungsbedürfnisse, aber auch Mitwirkungsverweigerungen, die sich aus den Strukturen einer modernen Gesellschaft ergeben, dass ich das sowohl literarisch wie politisch Interessierten nur wärmsten empfehlen kann.

Michael Gerwarth: Herr Straub, welches Buch legen Sie uns ans Herz?

Eberhard Straub: Ja, da wir mitten in Europa leben, von dem Michael Mitterauer, das ist Mediavist in Wien, sein Buch "Warum Europa?". Das hat er vor zwei Jahren geschrieben. Da versucht er nun die mittelalterlichen Grundlagen Europas darzustellen, an denen wir immer noch zehren, und versucht uns klarzumachen, warum wir Europäer etwas ganz Besonderes in dem Universum sind, dass es eben kein Universum gibt, sondern ein Pluriversum, dass die Chinesen durchsaus verschieden sind, die arabische Welt als Völker, die zu unserer alten Welt gehören, und versucht den Sonderweg klarzumachen, den Europa in der Weltgeschichte genommen hat, und warum Europa eben für sich einzigartig ist. Und dann kommt natürlich ein gewisser Pferdefuß, der bewusst Europäer irgendwie etwas stören dürfte bei den ganzen Ausführungen. Denn wir beanspruchen ja immer zusammen mit den Amerikanern in einer westlichen Wertegemeinschaft, dass unsere Werte universalierbar sind. Genau das bestreitet er natürlich, wenn er sagt, "es ist ein Sonderweg", den Europa eingeschlagen hat. Also, kann all das, was die Europäer sich vorstellen, sich vorgenommen haben, eben nicht universalisiert werden und gleichsam als ein Wert – man redet ja heute so entsetzlich viel von Werten – der Menschheit dargestellt werden. Insofern, glaube ich, ist es notwendig, gerade wenn er auch gegen die Werte polemisiert. Denn Werte sind abwertbar, aufwertbar und abwertbar. Europa ist eine Rechtsgemeinschaft und keine Wertegemeinschaft. Da, glaube ich, sind einem Mediavisten sehr viele hilfreicher als Politologen von heute.

Michael Gerwarth: Meine Damen und Herren, die Zeit ist leider um. Das war Lesart Spezial aus der Essener Buchhandlung Proust in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen. Gäste waren heute Bundestagspräsident Norbert Lammert mit seinem Buch "Zwischenrufe – politische Reden über Geschichte und Kultur, Demokratie und Religion", und der Publizist und Buchautor Eberhard Straub, der das Buch "Hat Deutsch noch Zukunft" von Jutta Limbach vorstellte.

Ich danke Ihnen für Ihre engagierten Wortbeiträge und Ihnen und unseren Hörern für Ihr Interesse.



Norbert Lammert: Zwischenrufe - Politische Reden über Geschichte und Kultur - Religion und Demokratie
Mit einem Vorwort von Jutta Limbach
bup-Berlin University Press, Berlin 2008

Jutta Limbach: Hat Deutsch eine Zukunft? - Unsere Sprache in der globalisierten Welt
C.H. Beck Verlag, München 2008

Buchtipp Norbert Lammert: José Saramago: Die Stadt der Sehenden
Rowohlt Verlag, Reinbek 2006
Buchtipp Eberhard Straub: Michael Mitterauer: Warum Europa? - Mittelalterliche Grundlagen eines Sonderweges
Beck Verlag, München

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