Jochen Thies: In Lesart Spezial geht es heute um Russland und zwei neue Bücher, die sich mit den allerjüngsten Entwicklungen in unserem großen östlichen Nachbarland befassen. Mein Name ist Jochen Thies.

Dazu begrüße ich im Studio Alexander Rahr, den Verfasser des Buches mit dem beziehungsreichen Titel "Russland gibt Gas". Alexander Rahr ist Programmdirektor Russland/ Eurasien bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik in Berlin und – so kann man wohl sagen – Mitglied der deutsch-russischen Community.

Und ich begrüße Thomas Roth, den neuen und alten Leiter des ARD-Studios Moskau. Der Titel seines hier vorzustellenden Buches lautet ganz einfach: "Russland. Das wahre Gesicht einer Weltmacht".

Genau dies wird somit auch die Aufgabe in den kommenden 30 Minuten zu sein, mit den Autoren durch den Dschungel der Mythen, Legenden und Halbwahrheiten zu waten, die sich um das politische Personal Russlands, vor allem um Putin und Medwedew, ranken und damit um die Frage, wer jetzt und in absehbarer Zeit der starke Mann Russlands sein wird. Aber es wird auch darum gehen, und beide Autoren versuchen dies in ihren Büchern zu beantworten, auf welche Weise sich Russland weiterentwickelt und wohin es sich orientieren wird.

Winston Churchill hat einmal die Machtkabalen im Kreml mit dem "Kampf von Bulldoggen unter einem Teppich" verglichen. Man sieht den brutalen Machtkampf nur schemenhaft, der sich unter der Oberfläche abspielt. Dennoch machen beide Autoren Vorhersagen über den Ausgang der aktuellen Auseinandersetzung, sofern sie denn stattfindet.

Thomas Roth, Sie sagen, Putin bleibt der starke Mann Russlands.

Thomas Roth: Ja, davon ist zumindest jetzt auszugehen, soweit man die Lage überschaut. Sie haben das ganz richtig gesagt. Es ist schwer hinter die Kulissen zu blicken in dem Fall. Aber ich gehe von aus, dass Putin nach wie vor sehr steuernd in der Politik tätig ist. Ich bin sehr gespannt darauf, ob sein Nachfolger im Präsidentenamt, Medwedew, in der Lage ist, sich von seinem Patron, von seinem Mentor zu emanzipieren. Das wird man sehen. Aber bisher und auch wie ich Putin täglich in Moskau erlebe, sofern man ihn direkt erleben kann oder dort im Fernsehen sieht, habe ich nicht das Gefühl, dass das ein Mann ist, der zurücktreten will, der – ich sage mal salopp – Golf spielen will, ganz im Gegenteil. Er will weiter gestaltend in der Politik tätig sein. Insofern gehe ich von heute aus gesehen davon aus, dass er weiter der prägende Politiker in Russland sein wird.

Thies: Alexander Rahr, Sie unterscheiden sich durchaus hier und da von Thomas Roth, aber Sie kommen, was Putin angeht, zu einem ähnlichen Befund.

Alexander Rahr: Ich denke, dass wir hier auf einer Linie liegen. Auch ich glaube, dass Putin auf jeden Fall die nächsten Monate der starke Mann in Russland bleiben wird. Aber ich möchte doch ein bisschen in die Zukunft schauen und meine Meinung äußern, indem ich sage, dass ich schon davon ausgehe, dass Medwedew sich emanzipieren wird – nicht jetzt, aber in einem Jahr. Warum? Derjenige, der im Kreml sitzt, hat die ganzen Schalthebel der Macht unter sich. Er und nicht der Regierungschef Putin, nämlich Medwedew, bekommt frühmorgens den Rapport vom Verteidigungsminister und von allen Geheimdiensten überreicht. Ihn werden die Staatschefs aus der anderen Welt anrufen. Ich glaube, dass eine Doppelherrschaft in Russland so nicht funktioniert. Letztendlich wird sich einer von den beiden durchsetzen. Zunächst wird es Putin sein, der Medwedew schon heute versucht einzumauern im Kreml, damit er eigentlich weiterhin der starke Mann bleiben kann. Aber ich denke, dass Medwedew sich freischwimmen wird.

Thies: Herr Roth, welche Rückschlüsse kann man aus dem bisherigen Karriereverlauf von Medwedew ziehen? Wenn ich Sie richtig studiere, gibt es sozusagen eine weiche Phase, Stichwort Hochschule, und eine härtere, Stichwort Unternehmer.

Roth: Auf jeden Fall sollte man ihn nicht unterschätzen, von Anfang nicht. Es ist ein kluger Mann. Er kommt aus einer, damals noch sowjetischen Intellektuellenfamilie, um es kurz so zu beschreiben. Er ist ein gebildeter Mann. Anders als Putin, jedenfalls soweit das bisher der Fall ist, hat er im Übrigen auch keine großen sprachlichen Ausrutscher oder Durchbrüche nach unten. Bei Putin merkt man da gelegentlich sozusagen den Gassenjargon, auch eine hohe Emotionalität. Das ist bisher bei Medwedew nicht der Fall gewesen.

Das andere, was ich charakteristisch finde, er ist sicher zielgerichtet, allerdings bisher immer eher in der zweiten Reihe gewesen, also, etwa mit dem berühmten, in Russland noch heute bekannten Oberbürgermeister von Petersburg Sobtschak, dessen Schüler er war. Gemeinsam mit Putin hat er für ihn gearbeitet. Putin hat ihn dann dort kennen gelernt, später nach Moskau geholt. Dort hat er verschiedene Funktionen innerhalb des Kremls ausgeübt, bis hin zum Bürochef. Also, in jedem Fall ist er ein Mann, von dem ich sagen würde: klug, bisher in der zweiten Reihe. Und er müsste erst noch beweisen, dass er ein Mann für die erste Reihe wirklich ist. So wie ich ihn bisher wahrgenommen habe, auch über die russische Öffentlichkeit verbreitet, tut er sich mit dieser Rolle mindestens schwer. Er wirkt häufig sehr hölzern. Er wirkt im Tandemauftritt mit Putin, man sieht sie ja immer zu zweit, eher etwas ungelenk. Man hat immer das Gefühl, Putin ist das Original und er die Kopie. Deshalb werden wir sehen, ob Alexander Rahr recht hat, ob er sich davon wirklich emanzipieren kann. Ich glaube das nicht. Wir werden sicherlich gleich darüber sprechen. Aber er ist sicherlich ein Mann, der aus meiner Sicht erst noch zeigen muss, dass er diese gewaltige Verantwortung, die ein Präsident Russlands hat, tragen kann, sofern er ein Präsident alter Prägung sein wird. Es kann ja auch sein, das ist eine meiner Thesen, dass sich da natürlich schon was in Richtung Regierungschef verlagern wird. Aber wie auch immer, es wird eine Menge Verantwortung bleiben. Das muss er erst noch unter Beweis stellen, ob er diese Stärke wirklich hat.

Thies: Alexander Rahr, wie sehen Sie die Lage?

Rahr: Thomas Roth hat in seinem Buch ein sehr schönes Porträt von Medwedew gebracht. Ich glaube, ein solches Porträt hat noch niemand in Deutschland veröffentlicht. Ich war schon sehr interessiert zu lesen, wie Thomas Roth Medwedew einfach als sympathisch bezeichnete, als jemanden, der wirklich sympathisch rüberkommt. Man hört das eigentlich selten aus dem Munde westlicher Journalisten, wenn man heute über die Kreml-Mannschaft spricht.

Eines sollte man bei Medwedew sehen: Er versucht anders an die Macht zu gelangen, anders Sympathien in Russland zu bekommen als sein Vorgänger Putin. Wir haben auch eine andere Zeit. Wir leben in einem anderen Zeitfenster. Putin gelangte an die Macht mit Hilfe des Tschetschenienkrieges. Er musste aus meiner Sicht auch diesen zweiten Tschetschenienkrieg führen, weil – Thomas Roth beschreibt das auch sehr ausführlich in seinem Buch – die tschetschenischen Islamisten Dagestan angegriffen haben und die russische Südflanke tatsächlich, wir müssen uns einfach an diese Zeit erinnern, sehr ins Wackeln geraten war. Medwedew muss heute keine Kriege führen, im Gegenteil. Er muss als weicher Politiker, er muss Softpower, eine weiche Macht produzieren. Die entsprechenden Signale schickt er übrigens auch an den Westen. Er will Themen wie Ökologie bearbeiten. Er möchte als jemand punkten, der in Russland das soziale Netzwerk wieder aufbaut. Damit hat er in den letzten zwei Jahren, denke ich, einige Erfolge gehabt. So wird er auch in der Bevölkerung wahrgenommen.

Thies: Herr Roth, eine Schlüsselstelle in Ihrem Buch ist der Besuch der Kanzlerin im März diesen Jahres in dem Moment des Übergangs, ein faszinierender Moment. Sie fährt zuerst zum alten Präsidenten, dann zum neuen. Wie haben Sie diesen Tag in Erinnerung?

Roth: Das war schon sehr spannend. Natürlich musste der Besuch der Kanzlerin in dieser Reihenfolge stattfinden. Putin ist noch bis zum 7. Mai Präsident. Und danach, was natürlich ihre Intention war, konnte sie Medwedew erst treffen. Es war ganz interessant, fand ich, was für einen Prolog Putin sozusagen geliefert hat, indem er im Zuge des Gesprächs, aber auch vor uns Journalisten öffentlich in der Pressekonferenz, sagte: "Haben Sie keine Sorge", ironisch ein bisschen, "er ist ein genauso ausgeprägter", mein Wort jetzt, russischer Nationalist, "im guten Sinne", so Putin, "wie ich das bin. Also glauben Sie nicht, dass es leichter wird als mit mir".

Und die Kanzlerin hat dann, fand ich, ironisch zurück geantwortet: "Na ja, ich hoffe aber, dass es auch nicht schwerer wird." Das war sozusagen der Prolog. Dann fuhr die Kanzlerin und wir Journalisten natürlich auch rüber zu Medwedew. Mein Eindruck war, dass sie – sie hat ihn einmal vor der Hannovermesse vorher gesehen – offen für ihn ist. Sie hat aber auch danach nicht gesagt, also, das ist jetzt sozusagen der neue Geist, sondern sie hat – das muss sie, glaube ich, auch als Regierungschefin, da sind wir Journalisten relativ nahe dran, denn auch wir müssen und sollten misstrauisch bleiben und sehen, was er wirklich liefert – gesagt: "Ob das nun wirklich ein Liberaler ist, das werden wir sehen."

Alexander Rahr hat es gerade gesagt, er hat einen durchaus charmanten Auftritt gehabt, noch etwas ungelenk nach wie vor, fand ich auch dort. Das muss man ihm nachsehen, denke ich. Aber insgesamt war der Eröffnungszug dieses neuen Spiels durchaus angenehm. Es war übrigens auch ganz lustig. Es gab einen Moment: Er stand auch mit einem Blumenstrauß da. Es war der 8. März, der Internationale Frauentag, und er sagte selbst schon, "das ist jetzt wahrscheinlich der dritte Blumenstrauß". Ich habe nachgezählt und mir dann überlegt, wo kriegt sie denn den ersten her?

Mit Putin war das auch schon Thema. Der hat ironisch drauf geantwortet. Also, die beiden hatten immer ein zum Teil sehr heftiges Geplänkel oder gravierende Differenzen. Man wird sehen, ob das mit Medwedew auch der Fall sein wird. Das ist deshalb schwer zu sagen, weil wir erst am Anfang seiner – wenn Sie so wollen – Karriere stehen. Also, ich rate zu einem großen Maß an Skepsis. Der soll mal beweisen, was er drauf hat. Er muss zeigen, ob er wirklich der Liberale ist, als der er spricht. Das tut er, rhetorisch in jedem Fall. Das hat Putin im Übrigen über einige Strecken auch getan, aber hat dann – wie ich finde – nicht in Richtung Liberalismus geliefert.

Eine meiner Arbeitshypothesen ist, dass ich auch nicht glaube, dass Medwedew das am Ende tun wird: gravierend die Gesellschaft öffnen, wirklich Misstrauen gegenüber der Zivilgesellschaft aufgeben, wirklich Pressefreiheit ernst meinen. Das haben wir bisher nicht gesehen. Und Medwedew ist nicht neu. Er ist ein Mann, der mit Putin und durch Putin hoch kam. Er ist für die gesamte Politik mit verantwortlich. Da habe ich von Liberalisierung bisher nicht viel gemerkt.

Thies: Zu den Überraschungen Ihres Buches gehört, dass Sie sagen: "Der Aufschwung kommt bei der Bevölkerung an." An einer Stelle schreiben Sie: "Ein Drittel der Bevölkerung profitiert von dem großen Geld, das nach Russland hineinkommt."

Rahr: Obwohl neben mir hier einer der bekanntesten deutschen Journalisten sitzt, der fast täglich über Russland berichtet, möchte ich, wenn ich darf, eine kleine Kritik am westlichen Journalismus Richtung Russland doch bringen.

Roth: Das wusste ich, dass das kommt.

Thies: Warum?

Rahr: Um die Frage zu beantworten, dazu gehöre ich auch. Ich bin auch einer, der ständig über Russland schreiben muss. Ich glaube, dass wir nicht so sehr in die Details gehen. Vielleicht liegt das daran, dass der Informationsbedarf unserer Gesellschaften, unserer Eliten an dem, was in Russland passiert, radikal abgenommen hat im Verhältnis zu dem, als wir beide in den 90er Jahren – jeder auf seine Art und Weise – dort ganz andere Dinge machen und über Russland ganz anders schreiben konnten, analytischer, täglich, breiter mit viel mehr Menschen reden konnten. Heute ist das Interesse wirklich sehr, sehr auf kleine Berichterstattung reduziert worden.

Thies: Sie finden auch, die Think Tanks in Deutschland zeigen immer weniger Interesse, im akademischen Bereich auch ein Rückgang?

Rahr: Die strategischen Think Tanks zeigen Interesse, bloß sie werden nicht unterstützt. Sie werden zugemacht, wie das Bundesinstitut in Köln, das eine sehr wichtige Kompetenz in Bezug auf den ganzen Osten gehabt hat. Auch an den Universitäten, ich habe in München studiert, ich kenne das aus anderen Städten auch, wird die Osteuropaabteilung zugemacht oder eingeschränkt. Ich sehe auch an den Journalisten, ich meine wirklich nicht Thomas Roth und die Generation dieser Russlandkenner, aber dass die jungen Journalisten, die über Russland berichten, das oft vielleicht ein halbes Jahr tun, um dann ihre Karriere wo ganz anders zu machen. Ich kritisiere sie ja auch in dem Sinne nicht. Ich verstehe, wenn ich ein Interview mit einem jüngeren Kollegen, einem Journalisten machen muss, dass für ihn Russland weit weg ist, er einfach sein Programm füllen muss und am selben Tag fünf andere Berichte schreiben muss über ganz andere Länder. Wir haben also nicht mehr diese Regionalspezialisten, übrigens auch nicht mehr in der Wissenschaft, zu Russland, die sich wirklich genau die Details anschauen.

Da kommt das reale Bild, was in der russischen Wirtschaft, in der russischen Gesellschaft tatsächlich passiert, bei den westlichen Beobachtern nicht richtig an.

Thies: Sie hören Lesart Spezial. Es geht heute um zwei neue Russlandbücher, das eine "Russland gibt Gas" von Alexander Rahr, das zweite von Thomas Roth, "Russland. Das wahre Gesicht einer Weltmacht."

Thomas Roth, das Besondere und in diesem Zusammenhang vielleicht Interessante an Ihnen, ist, Sie sind zum dritten Mal als Korrespondent in Russland. Sie haben in diesem Land 17 Jahre Ihres Lebens verbracht.

Roth: Nein nicht, ganz, zehn Jahre in mehreren Abschnitten.

Thies: Zehn Jahre Ihres Lebens haben Sie in Russland verbracht. In gewisser Weise durchleben Sie das Land in Zeitsprüngen. Was ist für Sie das hervorstechendste Merkmal bei der dritten Ankunft?

Roth: Also, es hat sich grundsätzlich verändert. Wenn ich es mit meiner ersten Ankunft vergleiche, was im Frühjahr 91 war, und heute, würde ich sagen, es ist ein komplett anderes Land. Es hat sich viel zum Positiven verändert, ganz ohne Frage. Damals war noch Sowjetunion. Da gab es in ganz Moskau fünf Tankstellen. Und ich weiß, wovon ich rede, weil ich auch tanken musste. Heute gibt es sichtbar überall saubere Tankstellen, ohne diese Benzin- und Ölseen neben dran – nur als eins von vielen Beispielen. Es gibt Supermärkte, "Hypermärkte" heißen Sie dort, übrigens auch bei uns im Westen. Also, da hat sich enorm viel Gott sei Dank im Positiven verändert. Und wenn man, was Alexander Rahr völlig richtig sagt, an die 90er Jahre denkt, die wir gemeinsam durchlebt haben, da hat eine Katastrophe die andere gejagt. Damit meine ich sogar weniger die politischen, die waren schlimm genug, sondern was den Lebensstandard angeht. Da sind praktisch 70 % der Bevölkerung – ich will fast sagen – ins Nichts abgestürzt, eine katastrophale Entwicklung. Davon hat sich Russland in Teilen erholt.

Thies: Das war die Jelzin-Zeit.

Roth: Ja, das war die Jelzin-Zeit, die übrigens dann doch wiederum nicht so schlecht war, wie sie auch häufig gemacht wird, denn das war der Beginn der russischen Demokratie. Auch Putin fußt auf dieser Zeit. Aber nichtsdestotrotz. Jetzt, als ich vor einem Jahr wieder nach Russland zurückgekommen bin, war genau diese Entwicklung noch weiter vorangeschritten. Das ist die eine Seite. Die fällt einem auch – und das ist erfreulich – ins Auge, wenn man nach Moskau kommt.

Es ist aber natürlich trotzdem so, wenn man in die Vorstädte kommt, wenn man sich 50, 60 km vor Moskau aufhält, stellt man fest: dort kommt es nicht an. Mit anderen Worten: Ein Teil des Aufschwungs, den es in den Zentren ohne Frage gibt, kommt bei der Bevölkerung an. Es ist der geringere Teil der Bevölkerung, soweit ich das sehen kann. Die ganz großen Verlierer sind die Alten, sind die Rentner, jene, die aus der Kurve geflogen sind, die Invaliden, übrigens auch die Landwirtschaft, die natürlich den Aufschwung nicht mitbekommen hat. Also, die Schere ist leider mächtig auseinander gegangen. Von den Milliardären will ich gar nicht reden, das ist schon beinahe der reine Zynismus. Aber unterm Strich, es ist in der Tat so, es ist auch unten angekommen, aber, wie ich finde, eben noch zu wenig.

Thies: Das Thema klingt an einer Stelle Ihres Buches an, die mir sehr gut gefällt. Es geht dort um den 9. Mai. Die Russen feiern ja einen Tag später als wir in der Mitte Europas den Sieg über Hitler-Deutschland. Da bringen Sie Gegenwart und Vergangenheit dieses Landes und die Alten auf eine sehr sympathische Weise zusammen.

Roth: Weil Sie den Tag gerade erwähnen, wir stehen ja wieder kurz davor. Da findet im Augenblick ein absurdes Schauspiel in Moskau statt. Wir werden zum ersten Mal wieder Raketen über den Roten Platz rollen sehen, Panzer, die großen Atomraketen, Iskander, die Luftabwehrraketen. Das hatte Jelzin damals zu verhindern versucht, indem er ein historisches Tor hat wieder erbauen lassen. Nun kommt es zu dieser merkwürdigen Tatsache, dass in dem Einkaufszentrum, das dem Roten Platz vorgelagert ist, heißt das, jetzt Metallstützen eingebaut werden müssen, damit die Panzer wieder oben drüberfahren können.

Das heißt, was ich in diesem Buch beschreibe, der Blick in die Vergangenheit, auch der Stolz natürlich, übrigens auch zu recht, warum auch nicht, hat jetzt eine Weiterdrehe gefunden. Putin meint, das soll angeblich sein persönlicher Wunsch gewesen sein, jedenfalls findet es so statt, dass diese Parade mit schweren Waffen über den Roten Platz wieder stattfinden wird. Da kann ich nur eines sagen: Da werden dann hoffentlich nicht wir Journalisten gescholten. Diese Bilder produziert das russische Fernsehen. Wir werden sie natürlich übertragen. Die Reaktionen kann ich jetzt schon vorhersagen. Also, ein völlig überzogener Blick in die Vergangenheit. Ich kenne ganz viele Russen, die sagen, warum brauchen wir das eigentlich? Das finde ich einfach nur schade, dass wir mit diesem etwas großkotzigen Auftritt nun wieder zu rechnen haben.

Thies: Das hängt, Alexander Rahr, damit zusammen, dass Russland, wie Sie schreiben, mittlerweile eine Energiegroßmacht ist. Ob es auch eine militärische wieder werden wird wie in Zeiten des Kalten Krieges, bleibt abzuwarten. Aber Sie konstatieren, es ist bereits eine Energiegroßmacht. In welcher Weise wird sich das auf unser Verhältnis auswirken?

Rahr: Russland wird, denke ich, in den nächsten Jahren keine Militärmacht sein, aber sicherlich eine Energiesupermacht, eine Energiegroßmacht, nicht weil es alles dran tut, um diese Rolle einzunehmen, sondern weil die Welt sich verändert hat. Das müssen wir auch zugeben. Darüber habe ich auch im Prinzip in diesem Buch geschrieben. Das war meine Arbeitshypothese, dass wir uns darauf einstellen müssen, dass wir in einer Zeit leben, die wir vielleicht mal irgendwann die Renaissance der Ressourcen nennen werden, wo strategische Rohstoffe, die der Westen, die Vereinigten Staaten von Amerika und Asien brauchen werden, einfach auch zum Überleben ihrer Gesellschaften oder ihres Wirtschaftspotenzials, in Ländern wie Russland lagern. Wir werden mit Russland eben doch anders reden müssen. Wir werden unsere Interessen nicht aufgeben, aber wir müssen uns irgendwo einigen, auch in Fragen der Energiecharta.

In den 90er Jahren ist Russland eigentlich – ich sage das mal auch sehr offen – in ein besonders liberales, aus westlicher Sicht gesehen, westliches Regelwerk gepresst worden.

Thies: Sie sprechen für mich – in diesem Ausmaß überraschend – von vertanen Chancen. Sie sagen, Anfang der 90er Jahre, als Russland schwach war, haben wir uns nicht auf Moskau zu bewegt, wie wir es hätten tun sollen. Und Sie trauern auch den Zeiten von Putin und Schröder nach.

Rahr: Das sind gleich viele Fragen. Lassen Sie mich bei der Beantwortung der ersten Frage noch mal zum Schluss kommen. Wir müssen uns einfach darauf einstellen, dass wir zusammenarbeiten, kooperieren müssen in Fragen der Energie. Niemand wird diesen Kampf – in Anführungszeichen – oder diesen Wettbewerb gewinnen. Die Russen sind genauso von uns abhängig wie wir von Russland. Das wäre meine Antwort drauf.

Aber wir müssen uns auch darauf einstellen, dass Russland anders tickt als in den 90er Jahre. Wir können von den Russen nicht erzwingen, wie wir das in den 90er Jahren versucht haben, dass sie ihre Pipelines unter westliche Kontrolle stellen. Das wird nicht passieren. Natürlich werden sie auch ihre Interessen Dank der neuen Möglichkeiten im Energiesektor durchsetzen, auch in Bezug auf Abchasien und Südossetien zum Beispiel. Auch diese Parade spricht Bände. Vor drei Jahren, als Russland den 60. Jahrestag des Sieges im 2. Weltkrieg gefeiert hat, waren dort keine Panzer auf dem Roten Platz. Im Gegenteil, alles war sehr weich. Die Soldaten marschierten nur mit Holzgewehren. Das hat sich verändert.

Aber wir müssen uns ja die Frage stellen, was sich eigentlich verändert hat. Es ist ja nicht nur Russland, das aggressiv geworden ist, sondern in Russland ist eine Wahrnehmung jetzt wirklich sehr, sehr stark geworden, die glaubt, dass der Westen Russland aus Europa rauspressen möchte. Wir haben Konflikte, die wir vor drei Jahren nicht gehabt haben. Wir haben die Raketenabwehr als einen entscheidenden Konflikt in unserem Verhältnis. Wir haben eine Europäische Union, Sie reden über das Nachtrauern nach Schröder und Chirac. Ich würde das mal so sagen:

Schröder hatte es leichter, in Europa eine Partnerschaft mit Russland aufzubauen, weil er noch im alten Westen verankert war. Er hatte nicht die neuen Mitgliedsstaaten innerhalb der Europäischen Union, Polen oder die Baltischen Staaten, die natürlich aus verständlichen Gründen, aufgrund ihrer sehr schwierigen, komplizierten neueren Geschichte mit Russland natürlich alle ihre negativen Ansichten, auch ihren ganzen Schmerz, den Russland ihnen natürlich auch verursacht hat, mit reingenommen haben in die gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik.

Und die Kanzlerin Merkel muss heute immer wieder versuchen, einen Konsens in Europa zu finden Sie kann nicht, wie Schröder, Troikagespräche mit Frankreich und Russland führen, weil die Polen und die Baltischen Länder das nicht zulassen werden. Vor vier, fünf Jahren konnten sie dagegen nichts tun. Jetzt tun sie das. Im Grunde genommen, zwingen sie uns, würde ich mal so sagen, uns auch von unserem Kurs der strategischen Partnerschaft mit Russland zu distanzieren, mehr und mehr Richtung einer Eindämmungspolitik gegenüber Russland. Das produziert dann wiederum Ängste und aggressives Verhalten der Russen, die sich rausgedrängt fühlen aus einem Europa, an dem sie auch teilhaben möchten.

Roth: Da tue ich mich schwer, das nachzuvollziehen. Aus meiner Sicht ist in der Tat richtig, dass Russland ein neues Selbstbewusstsein gefunden hat. Das ist, finde ich, zu begrüßen. Ich sage es wiederum ganz persönlich als Journalist. Wenn man da lebt, es war für uns alle, sicher auch für Alexander, unangenehm, diese riesige Armut zu sehen und dann als einigermaßen gut bezahlter westlicher Journalist da aufzutreten. Es war unangenehm insofern. Das ist gut und das ist richtig so.

Raketenfrage: Ich glaube nicht, dass man diese Raketen, Raketenabwehrschirm, braucht. Aus meiner Sicht hat Putin absolut recht. Er hat auch recht in der Frage, wenn ich das richtig verstehe und aus Kreml-Umkreisen richtig höre, wie die Amerikaner in dem Fall mit Russland da umgegangen sind, kann man nur als arrogant bezeichnen, wenn das richtig ist, was ich weiß. Es ist schade, dass dieser Konflikt passiert. Er wäre nicht nötig. Aus russischer Sicht sind dort eigene Sicherheitsinteressen mindestens bedroht. Ich sehe das nicht so, aber ich kann nachvollziehen, dass das so ist.

Dennoch teile ich die These nicht so ganz. Ich kann nicht erkennen, dass die Europäische Union Russland herausdrängen, an den Rand drängen will. Mein Eindruck ist, nicht alle, aber viele europäische Regierungen, sofern sie sich mit Russland überhaupt befassen, jedenfalls im Detail befassen, haben ganz sicherlich ein anderes Interesse, die deutsche allemal. Das ist mein Eindruck.

Weil Sie auf Schröder anspielen, mein Eindruck ist, dass die Bundeskanzlerin als Nachfolgerin von ihm einen direkten, durchaus auch kritischen, vielleicht auch in ihrer Biographie ein bisschen aufzuschlüsselnden Dialog pflegt, wo sie an der Stelle auch widerspricht, wo das nötig ist, in der ganzen Frage der Demokratie und ähnliches. Also, ich kann das nicht erkennen, höre das aber ebenfalls – von vielen russischen Politikern im Übrigen, weniger von der Bevölkerung. Ich bin ja sehr viel in Russland gereist, mit großer Freude bin ich nach wie vor sehr gerne dort. Mein Eindruck ist nicht, dass die Bevölkerung dort antieuropäisch ist, so wenig wie mein Eindruck ist, dass unsere Bevölkerung antirussisch ist. Es gibt Skepsis, das ist natürlich. Im Gegenteil, mein Eindruck ist, dass die normale russische Bevölkerung eigentlich eher positiv gestimmt nach Europa blickt.

Letzter Punkt dazu, die Energiefrage: Alexander Rahr hat das richtig gesagt. Das ist ein zweiseitiges Geschäft. Deshalb rate ich europäischen Regierungen, wenn ich denn überhaupt was zu raten habe als Journalist, bleiben Sie aufrecht. Wir haben unsere demokratischen Werte. Die brauchen uns so sehr, wie wir sie. Wir brauchen sie auch. Das ist ein gegenseitiges Geschäft. Wenn Russland seine Energie nicht nach Europa verkaufen kann, hat es ein gewaltiges Marktproblem.

Letzte Bemerkung dazu, weil in so einem Zusammenhang oft die chinesische Karte gespielt wird: Bis die gespielt werden kann, muss eine Menge Investition stattfinden. Die Pipelines müssen ergänzt werden. Da muss viel passieren und die Chinesen sind durchaus auch ausgeschlafene Geschäftemacher. Insofern ist richtig, wir sind aufeinander angewiesen. Deshalb plädiere ich nicht für Waffen auf dem Roten Platz, sondern für Entspannung.

Thies: Wenn ich an dieser Stelle eine Empfehlung abgeben darf, verehrte Hörer, dann empfehle ich beide Bücher. Man muss sie im Grunde genommen hintereinander weg lesen.

Roth: Das wäre uns beiden recht.

Thies: Thomas Roth, weil er, er hat das gerade selbst gesagt, in der Tiefe dieses Land bereist und sehr viel mehr sieht, als der Kongressreisende oder der, der nach Moskau zu einem politischen Termin geht. Und man muss gleichzeitig, auch wenn Alexander Rahr hier und da anderer Auffassung ist, seine Analysen und seine zeitgeschichtlichen Deutungen lesen – insofern eine glatte Empfehlung für beide Bücher.

An dieser Stelle eine kleine Unterbrechung. Wir pflegen unsere Autoren nach Buchtipps zu fragen, nach Büchern, die sie selber empfehlen. Das müssen nicht notwendigerweise Bücher aus Ihrem Bereich, in diesem Falle Russland, sein. Es können auch Bücher aus ganz anderen Bereichen sein. Alexander Rahr, was wäre Ihr Tipp, Ihre Empfehlung?

Rahr: Ich habe in den Osterferien das Buch von Giulio Leoni gelesen, "Dante und das Mosaik des Todes". Ich finde es hervorragend. Ich kann es nur weiterempfehlen, ein mittelalterlicher Krimi mit bekannten Persönlichkeiten, mit einer verschlüsselten Nachricht. Diejenigen, die diese ganzen Bücher über Codes und Bibelcodes aufregend finden, sollten nicht versäumen, auch dieses Buch zu lesen. Dann wird man am Ende feststellen, dass es die Tempelritter waren, die eigentlich Amerika entdeckt haben.

Thies: Thomas Roth, was wäre Ihre Empfehlung?

Roth: Also, ich habe mir gedacht, ich empfehle Ihnen einfach das Buch, das ich vor drei Nächten in Moskau in der Nacht gelesen habe. Ich gehe gerade mal wieder durch – ich sage mal – "meine" russischen Klassiker, was ich seit Schülerzeiten tue. Ich empfehle wärmstens Gogol, "Die Nase", eine nicht allzu umfängliches, aber wunderbar avantgardistisch – würde ich heute sogar sagen – geschriebene Novelle, witzig, komisch. Man kriegt Petersburger Gesellschaft, wie sie damals getickt hat, auf eine ganz andere Weise noch mal mit, wenn diese Nase durch Petersburg marschiert. Also, nicht allzu schwierig, höchst amüsant und in einer gewissen Weise wirklich sehr russisch.

Thies: Vielen Dank. Fjodor Tjuttschew, ein bedeutender russischer Lyriker und Dichter des 19. Jahrhunderts hat einmal geschrieben: "Russland ist mit dem Verstand nicht zu begreifen und mit gewöhnlichen Maßen nicht zu messen." Vor allem dem zweiten Teil dieses Satzes, denke ich, werden beide Autoren zustimmen. Sicher ist, dass Russland sich in den zurückliegenden Jahren rasch verändert hat, dass es auf die Weltbühne zurückgekehrt ist und dass wir uns mit ihm befassen müssen, besonders wir Deutschen.

Das war Lesart Spezial mit neuen Büchern über Russland – mit "Russland. Das wahre Gesicht einer Weltmacht" von Thomas Roth und "Russland gibt Gas" von Alexander Rahr. Wie immer finden unsere Hörer das Manuskript unter www.dradio.de. Ich bin Jochen Thies und danke für Ihr Interesse.

Thomas Roth: Russland – Das wahre Gesicht einer Weltmacht
Piper Verlag, München 2008

Alexander Rahr: Russland gibt Gas
Hanser Verlag, München 2008