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Lesart / Archiv | Beitrag vom 29.03.2009

Lesart Spezial: Der Islam in Deutschland

Navid Kermani: "Wer ist Wir?", Bärbel Beinhauer-Köhler & Claus Leggewie: "Moscheen in Deutschland"

Moderation: Maike Albath

Moschee der Ahmadiyya Gemeinde in Berlin-Pankow (AP)
Moschee der Ahmadiyya Gemeinde in Berlin-Pankow (AP)

Deutschland ist zu einem Einwanderungsland geworden. Mit den Menschen kam auch eine neue Religion: der Islam. Hat Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble recht damit, dass der Islam inzwischen ein Teil Deutschlands geworden ist? Wo immer eine neue Moschee gebaut wird, kommt es zu ungewöhnlich intensiven Konflikten. - Zwei neue Bücher befassen sich mit der multikulturellen Gesellschaft und dem Moscheenbau in Deutschland.

Maike Albath: Herzlich willkommen zu Lesart Spezial, heute aus dem Grillo-Theater in Essen in Kooperation mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut, der Buchhandlung Proust und dem Schauspiel Essen. Medienpartner ist wie immer die Westdeutsche Allgemeine Zeitung.

Große Kuppeln, Minarette, kombiniert mit modernen Gebäudeteilen, so sehen die neuen Moscheen aus, die in den letzten Jahren in Deutschland entstanden sind. Vielleicht haben Sie, meine Damen und Herren, an dem einen oder anderen Ort schon so ein Gotteshaus gesehen, aber noch gehört der Anblick nicht zu unserem alltäglichen Stadtbild. Wie es um das Zusammenleben der Religionen bestellt ist und wie wir mit den Muslimen umgehen, steht heute im Mittelpunkt von Lesart.

Dazu haben wir zwei Gäste eingeladen, Claus Leggewie und Navid Kermani. Von beiden liegen neue Bücher zu diesem Thema vor. Claus Leggewie ist Professor für Politikwissenschaften, Leiter des Kulturwissenschaftlichen Instituts hier in Essen. Er hat in vielen Büchern, die er mittlerweile seit Jahrzehnten zu gesellschaftspolitischen Fragen schreibt, schon sehr früh Bezug genommen – ich erinnere mich an Äußerungen in den 80er Jahren – auf Versäumnisse im Umgang mit der multikulturellen Gesellschaft. Gerade ist ein neuer Band von ihm erschienen: "Moscheen in Deutschland. Religiöse Heimat und gesellschaftliche Herausforderungen" heißt er, von Claus Leggewie und Bärbel Beinhauer-Köhler. Guten Tag, Herr Leggewie.

Claus Leggewie: Guten Tag.

Maike Albath: Unser zweiter Gast ist Navid Kermani, Schriftsteller aus Köln, Deutsch-Iraner, habilitierter Orientalist, eine der wichtigsten Stimmen in Deutschland im Zusammenhang mit den Debatten über den Islam und eine der originellsten, wie ich finde. Auch von ihm gibt es ein neues Buch: "Wer ist wir?", eine ganz grundsätzliche Frage. Navid Kermani, die Sie zum Titel Ihres Essays machen. Haben Sie denn eine Antwort gefunden?

Navid Kermani: Nein, das ist eher dafür da, den Leser auch mit Fragen zu entlassen, als dass ich Antworten gebe, die klar und schlüssig sind. Ich versuche eher meine eigenen Widersprüche, meine eigenen Fragen zu beschreiben und darzustellen. Am Ende bleibt diese Frage offen: Wer ist wir?

Maike Albath: Claus Leggewie, in dem Buch von Navid Kermani wird deutlich, dass es häufig darum in Diskussionen, auch die eigenen Positionen in Deutschland zu überprüfen, was den Islam angeht. Häufig bekommt man den Eindruck, Kermani sagt es auch, dass es ein "Selbstgespräch" ist, viel mehr als ein Gespräch mit den Muslimen. Warum ist das so?

Claus Leggewie: Ich glaube, weil wir immer fragen: Wer ist wir? Die Frage bleibt eben bei Navid Kermani bewusst offen, weil es eigentlich ein Buch ist gegen das falsche Wir. Wir sagen gerne, "wir und die Muslime", und machen dann schon den ersten Denkfehler, der darin besteht, dass wir sagen: Es gibt wir und die. Das ist keine Banalität bei Menschen, die seit 30, 40 Jahren in Deutschland leben, ihren Lebensmittelpunkt hier haben, die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Der zweite Fehler besteht darin, dass wir Menschen, die einen bestimmten Glauben haben, auf diese religiöse Identität festlegen. Das sind eigentlich die beiden Angriffspunkte, die Navid Kermani hat. Er polemisiert in einer sehr angenehm ruhigen, überhaupt nicht polemischen Weise gegen dieses falsche WIR, was ihm und auch mir, nebenbei gesagt, immer wieder in Diskussionen entgegenprallt. Na ja, das kann schon sein, dass Sie als Moslem oder Sie als Vertreter einer bestimmten Sozialwissenschaft das so sehen, aber DIE Muslime sind so und so. Also, da wird dieses falsche Kollektiv gebaut.

Was Navid Kermni in diesem Buch eigentlich leistet, ist zu zeigen, dass religiöse Identität eine Facette unseres Ich-Gefühls und dann auch eines Wir-Gefühls in Deutschland sind, dass es aber sehr viele andere gibt. Wenn er als Moslem sich darstellt, dann nicht als Repräsentant von etwas. Deswegen hat er eben gesagt, ich zeige meine eigenen Widersprüche, meine eigenen Fragen, das, was mich bewegt.

Es ist ein Buch, was im Grunde genommen uns auffordert, uns nicht permanent als Repräsentanten von etwas, von einer Gruppe zu fühlen. Ein amerikanischer Kollege nennt das den "Gruppismus", also, uns immer als Angehörige eines Kollektivs in Abgrenzung zu anderen zu denken (und nicht) diese Realität zu besitzen, sich tatsächlich als Individuum, das sich freiwillig dieser oder jener Gruppe zuordnet, diese aber auch immer wieder verlassen kann und eine andere Position vertreten kann.

Maike Albath: Wie kann man diesem "Gruppismus" entgegentreten, Navid Kermani? Es ist ja richtig, dass es ein Problem ist, wenn wir den Islam als einen monolithischen Block begreifen und immer auch gleich die Antworten parat haben, möglicherweise dann auch von deutscher Seite. Es ist ja viel wichtiger, direkt mit den verschiedenen Repräsentanten oder auch Individuen ins Gespräch zu kommen.

Navid Kermani: Ich glaube, es ist meine Aufgabe als Wissenschaftler, sondern meine ureigene Aufgabe als Schriftsteller, gegen Vereinfachungen, gegen Kollektivierungen vorzugehen. Das ist ja meine tägliche Arbeit, egal über was ich schreibe. Da geht es niemals darum, Wirklichkeit zu vereinfachen – im Gegenteil, Wirklichkeit zu verkomplizieren. Das betrifft die politische Debatte genauso wie Texte des 10., 11. Jahrhunderts, mit denen ich mich beschäftige, oder eben die Wirklichkeit zwischen zwei Menschen. Auch dort geht es ja nicht darum, einen Comic aus einer Beziehung zwischen Mann und Frau zu machen, sondern eigentlich eher darum, die feinen Schwingungen dazwischen, die man vielleicht im ersten Blick gar nicht so sieht, deutlich zu zeigen und deutlich zu machen, also eher dazu beizutragen, dass wir anerkennen, dass die Wirklichkeit nicht etwa mit einfachen Antworten aufzulösen ist – "der Islam ist" oder "der Islam muss" oder "die Deutschen sind" oder "die Deutschen haben", genau diese Art von Antworten -, sondern genau diese Art von Antworten zu vermeiden und sich die Frage zu stellen: Wie sind ganz bestimmte konkrete Situationen? Da unterscheidet sich mein Blickwinkel in diesem Buch gar nicht so sehr oder eigentlich gar nicht von meinem Blickwinkel, den ich in anderen Büchern habe, nur das Thema ist eben ein anderes.

Maike Albath: Navid Kermani tritt ja auch sehr deutlich dafür ein, die Werte der westeuropäischen Demokratien, unsere Errungenschaften "missionarisch", so formuliert er sogar, zu vertreten. Wie verhält man sich da dann in den Auseinandersetzungen, Claus Leggewie? Und was haben Sie aus diesem Buch auch gelernt?

Claus Leggewie: Sie spielen wahrscheinlich auf diese letzte Rede an, die da abgedruckt ist, wo er sagt, warum wir die Werte des Westens missionarisch vertreten sollen und muslimische Lehrerinnen in Deutschland das Kopftuch tragen, wenn ich mich richtig erinnere, warum man für beides sein kann.

Das ist ein Buch, das eine klare Position im Blick auf Menschenrechte, Demokratie, Bürgerrechte einnimmt und gleichzeitig trotzdem so etwas wie kulturelle Differenz anerkennt oder die Wahl, in einer bestimmten Weise zu leben. Die multikulturelle Gesellschaft kann man so definieren und die multireligiöse auch, dass es eine Gesellschaft ist, in der man auch anders leben kann. Solche Sätze findet man in diesem Buch sehr viele, dass es auch anders geht. Das ist im Grunde genommen die sehr entspannte Haltung, die dieses Buch einnimmt, dass wir tatsächlich bei Konflikten, die in diesem Buch nicht im Mindesten geleugnet werden, sondern die hier in diesem Buch so luzide angesprochen werden, aber auch hilfreich für die Alltagspraxis, wie in kaum einem anderen Buch über den Islam – ich sage ja immer über "die" Islame, weil es nicht "den" Islam gibt -, und gleichzeitig aber auch eine ganz entspannte Haltung einzunehmen. Es ist normal, wenn es in der Bundesrepublik, in einem Land, in dem so viele Einwanderung stattgefunden hat, auch zu Konflikten kommt. Das müssen wir auch mal anerkennen. Das ist kein Eiapopeia, das ist kein wie wunderbar wir uns alle verstehen, weil wir alle religiös sind. Es ist aber auch nicht notwendigerweise ein Bürgerkrieg. Es ist so eine unurbane Haltung, gewissermaßen in einem kulturellen Anderssein oder auch in einem kulturellen Konflikt immer eine Störung des gesellschaftlichen Friedens zu sehen in Städten. Hier in dem Buch von Navid Kermani kommt sehr zum Ausdruck, dass er aus einer Stadt wie Köln kommt und die Welt bereist hat. Das ist ein Buch, in dem auch über Reiseerfahrungen, z.B. nach Indien, gesprochen wird, in dem man auch die multikulturelle Wirklichkeit, den Alltag einer Stadt wie Köln, in der im Fußballstadion gesungen wird, "wir sind multikulturell", sozusagen der inoffizielle Gesang des 1. FC Köln, (anspricht). Das kommt hier sehr deutlich raus. So ist die Wirklichkeit. Sie ist vielschichtig. Sie ist teilweise außerordentlich problematisch in machen Vierteln. In diesem Buch werden Szenen geschildert, in denen es um diese berühmte Gewalt auch zwischen Mehrheiten, Minderheiten in einer Schule geht. Wir müssen anerkennen, so ist die Wirklichkeit. Und das ist das, was mir häufig fehlt im Blick auf die multikulturelle Gesellschaft, dass wir Fantasien folgen – die einen den Reinheitsfantasien und die anderen so einer Harmoniefantasie. Das ist anders. Das zeigt dieses Buch auf ganz fantastische Weise.

Maike Albath: Eine Harmonie wäre möglicherweise auch sehr langweilig und würde nicht neue gesellschaftliche Prozesse in Gang setzen. Es gibt ja eine Szene, Navid Kermani, die Sie schildern. Ihre Tochter hat in der Schule ein Problem, weil sie ein kleiner Junge eines Tages verhaut. Da ahnen Sie schon, es ist ein afghanischer Junge. Die Tochter geht auf eine Schule mit einem hohen Migrantenateil, wie es immer so korrekt formuliert heißt. Sie ahnen schon, dass es auch mit einem falsch verstandenen Ehrbegriff oder vielleicht mit einem problematischen, kritischen Verständnis den Mädchen und Frauen gegenüber zusammenhängen könnte und gehen dann in die Schule.

Da scheint sich ja doch auch ein Konflikt anzudeuten, der mit so einer ganz bestimmten Erziehung zusammenhängt, die den kleinen Jungen widerfährt in den arabischen oder türkischen Familien möglicherweise.

Navid Kermani: Natürlich gibt es kulturell aufgeladene Konflikte, Konflikte, die auf die kulturelle Prägung zurückzuführen sind. Diese Konflikte beschreibe ich auch in dem Buch, weil ich sie nicht täglich, aber sehr oft wahrnehme. Ich lebe in einem Viertel in Köln, das sehr stark durch Migration geprägt ist, also durch Menschen, die eingewandert sind, die zugewandert sind. Da lebe ich mittlerweile schon extrem lange. Als Student war das immer sehr romantisch. Da habe ich die Vielfalt genossen, die Kneipen, die Restaurants, Wasserpfeife und die Teehäuser. Da hatte ich selbst ein sehr positives Bild. Aber wenn man Familienvater ist, dann sieht man diese Dinge oft dann sehr viel kritischer oder man hat Konflikte.

Unsere Tochter wächst zweisprachig auf, aber was machen wir, wenn sie in den Kindergarten kommt und dort ist die Verkehrssprache Türkisch. Da hat man ein Problem. Ich glaube, man ist kein Fundamentalist, wenn man das als Problem wahrnimmt. In dem Beispiel, das Sie angeführt haben, war eben ein Junge, wie es anderswo Jungen gibt, der offenbar – bei ihm war das Problem erkennbar, das sagten auch die Erzieherinnen – keine weibliche Autorität anerkennt. Warum wohl? Wahrscheinlich nicht, weil in Afghanistan die Frauen so selbstbewusst sind, sondern weil das eben in seiner kulturellen Prägung so ist, dass er weibliche Autoritäten nicht anerkennt. Und ich war dann gerufen, um mit diesem Jungen zu sprechen. Ich blickte plötzlich sozusagen mit den Augen der Mehrheitsgesellschaft, auf alte Klischees, die damit zusammenhängen, und musste mir selbst deutlich machen, mir selbst sagen, hubs, ich bin doch selber einer von denen. Dieser Konflikt, diese Art von Konflikten, wenn man plötzlich dasteht vor so einem kleinen Jungen und dann plötzlich mit den Augen derer auf diesen Jungen schaut, die ich sonst immer kritisiere, weil die so kulturalistisch argumentieren. Der auch sofort alles eingesehen hat, es war in dem Sinn nicht ein ganz schlimmer Fall.

Diese Art von Konflikten, von Wirklichkeiten, plötzlich steht dann die Erzieherin vor einem und sagt dem muslimischen Vater, dass dieses muslimische Kind ein Problem sei. Natürlich meint sie nicht "die" Muslime. Das ist eine Erzieherin, die jeden Tag mit diesen Kindern zu tun hat und es gibt da auch deutsche Kinder, die haben Eltern, die gucken den Tag Fernsehen und schicken die Kinder ohne Pausenbrot in die Schule. Und es gibt türkische Eltern, die kümmern sich unglaublich um die Kinder. Das heißt, es ist nicht so, dass sie nur so sind, weil sie eine bestimmte Herkunft haben. Aber natürlich schwingen in bestimmten Konfliktsituationen kulturelle Muster hinein. Diese Arten, das zu beschreiben, darum geht es in meinem Buch und weniger darum, jetzt die klaren Antworten zu geben.

Maike Albath: Aber diese kulturellen Muster muss man natürlich auch zum Teil dann versuchen zu verändern und sie mit den Werten zu ersetzen, die bei uns herrschen. Das sagt Navid Kermani ja auch ganz klar, dass Gleichberechtigung und die Anerkennung von weiblichen Autoritäten genauso gelten müssen.

Navid Kermani: Wobei ich da sagen muss: Es gibt muslimische Lebensumfelder auch anderswo. Meinen Eltern oder Großeltern, um ein Beispiel zu nennen, die noch gar nicht in Deutschland waren, meine Eltern sind vielleicht eingewandert, meinen Großeltern hätte ich nichts sagen müssen über Toleranz. Das ist nicht so, dass die, die im Iran gelebt haben, deswegen nicht tolerant sein konnten. Auch das wäre falsch. Dieser Überlegenheitsgestus ist mir dann durchaus zuwider, gerade, wenn er in Deutschland noch gepflegt wird, sozusagen: Wir haben Toleranz gepachtet, jetzt müsst ihr sie mal lernen. Ich glaube, da gibt’s in der deutschen Geschichte und in der deutschen Gegenwart vor allem auch genug Beispiele, wo die Deutschen überhaupt nicht so tolerant sind, wie ich es mir wünsche. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht das, was hier in dieser Gesellschaft positiv ist – das betrifft z.B. auch die Rechtssituation, das Grundgesetz, das betrifft auch die Entwicklung der letzten 10 Jahre, wirklich eine Öffnung der Gesellschaft, die ich wahrnehme -, dass ich diese positiven Grundsätze, aber auch die positiven Veränderungen nicht deswegen wahrnehme und glücklich bin über die. Zugleich sehe ich natürlich auch viele Probleme.

Wenn ich in bestimmte Viertel, in bestimmte Gegenden in Brandenburg nicht gehen kann, weil ich schwarze Haar habe und es No-go-Areas gibt, die es einfach gibt in Deutschland, dann kann ich nicht sagen, dass das hier alles zum Besten bestellt ist.

Maike Albath: Nun kann es auch sein, dass die gelebte Religiosität, die ja in den Moscheen dann gewissermaßen sich verkörpert, die manifest wird, bei uns zu Verunsicherungen führt bei den Deutschen, weil viele das gar nicht mehr gewohnt sind. Sie gehen auch nicht mehr in die Kirche. Also, Religion spielt im Alltag sowieso eine geringere Rolle.

Welche Rolle spielen denn die Evangelische und die Katholische Kirche? Auch darauf spielt Navid Kermani in seinem Buch an.

Claus Leggewie: Es ist eine wunderbare Polemik in diesem Buch gegen diese interreligiösen Dialoge, die von einer vorgefertigten Harmonie ausgehen und sagen, wir verstehen uns dann. Das nenne ich Eiapopeia auf Erden. Es gibt natürlich eine sehr positive Rolle von Vertretern evangelischer, katholischer, jüdischer Gemeinden in diesem interreligiösen Dialog da, wo der gelebt wird. Es ist z.B. so, dass sehr viele Mitglieder dieser Gemeinden, auch Pfarrer, die religiösen Virtuosen, die Vorstände solcher Gemeinden geholfen haben, das Recht von Muslimen, eine Moschee zu bauen, durchzusetzen, zu verwirklichen. Also, die sind dann in der Regel als Mediatoren aufgetreten. Die haben eine Advokatenrolle eingenommen. Die haben sozusagen die Rechte, die Muslime im Blick auf Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit haben, dann auch durchgesetzt.

Es gibt in der Evangelischen Kirche eine evangelikale Strömung, die die Muslime sehr viel stärker als Konkurrenz sieht. Wir leben auf einem relativ offenen Religionsmarkt. Und da bedeuten Muslime in Deutschland für Evangelikale eine Konkurrenz. Da sind sie keineswegs tolerant. Da sagen sie, das ist das christliche Abendland und wir haben eigentlich was dagegen, dass hier Moscheen gebaut werden.

Es ist überhaupt eine seltsame Frontstellung oder Schlachtaufstellung, in der wir uns mittlerweile politisch bewegen, dass eigentlich die Kräfte, die früher für Säkularität waren, nämlich die FDP auf der einen Seite, die ja noch in den 50er Jahren Kulturkämpfe geführt hat gegen katholische Grundschulen, Volksschulen hieß es damals noch, und natürlich Rot-Grün, die im Grunde genommen auch sozusagen das säkulare Prinzip verfechten, heute die wirklichen Befürworter des Moscheenbaus im Wesentlichen politisch gesehen geworden sind, manchmal nicht im Ortsbeirat, wo es dann ernst wurde, da waren sie dann vielleicht auch nicht unbedingt dafür, und dass andere, die im Grunde genommen aus der Tradition des Christentums, des christlichen Abendlandes kommen, wie die CDU-CSU sich insofern dafür aussprechen, dass das die religiöse Verstärkung ist, die man sich dann aus dem gemäßigten Islam holt.

Die Tatsache, dass so viele deutsche Menschen, das betrifft übrigens auch viele säkulare Türken, was gegen Moscheen haben, hängt mit Säkularisierungsschmerz zusammen. Das heißt, diese sichtbare Präsenz von Muslimen in unserer Gesellschaft ist ein Zeichen für eine areligiös gewordene Gesellschaft, speziell in Ostdeutschland, dass es hier Leute gibt, die sehr offensiv im öffentlichen Raum mit ihrem Glauben vertreten sind, die umgehen, die sagen: Wir sind hier und wir möchten auch im öffentlichen Raum Religion präsent machen, während das in unserer Wahrnehmung reine Privatsache geworden ist. Mit "unserer" meine ich jetzt die säkulare Gesellschaft. Und das nenne ich "Säkularisierungsschmerz".

Ich kenne ganz viele Leute, die ganz plötzlich in der Auseinandersetzung mit dem Islam ihr Christentum wiederentdeckt haben, entweder im Sinne, da könnte ja was dran sein an religiösen Haltungen, oder aber: Ich bin zwar nicht wirklich gläubig, aber gegenüber den Muslimen bilde ich dann so eine Art christliche Verweigerungshaltung und dergleichen mehr.

Der zweite Impuls, der viele Leute an den Moscheen, die gebaut werden, irritiert, z.B. auch hier in Essen oder eben der berühmte Fall in Köln, den ja die meisten mitverfolgt haben, hat damit zu tun, dass das ein verzögertes Signal dessen ist, dass die Einwanderung hier tatsächlich stattgefunden hat.

Wer baut, will bleiben, heißt es so schön. Und wer eine Moschee baut hier, die nach was aussieht, die repräsentativ ist, die schön ist, die im öffentlichen Raum, im urbanen Raum ein bestimmtes Bild abgibt – architektonisch, ästhetisch, urbanistisch -, der sagt, wir bleiben hier. Die Deutschen haben sich über 20, 30 Jahre nicht daran gewöhnt, dass dies ein Einwanderungsland ist. Und jetzt kommt sogar eine religiöse Symbolik in den öffentlichen Raum, die ihnen klarmacht, das Phänomen der Einwanderung wird im wahrsten Sinne des Wortes beglaubigt. Hier ist es, die bleiben, die wollen hier bleiben, die wollen sich hier einrichten. Und damit haben viele Leute Schwierigkeiten.

Maike Albath: "Moscheen in Deutschland" heißt das Buch von Claus Leggewie, in dem er einerseits Fälle schildert von Moscheenbau, in dem aber auch über die Geschichte nachgedacht wird und die Geschichte des Moscheenbaus in Deutschland neu erzählt wird.

Navid Kermani, es führt natürlich immer wieder zu Verunsicherung, wenn etwas vorkommt, wie es jetzt am Montag in der Süddeutschen Zeitung zu lesen war, dass die Staatsanwaltschaft gegen zwei islamische Verbände ermittelt, die auch im Moscheenbau sehr aktiv sind. So etwas schürt Skepsis und ist auch politisch verheerend, weil dann natürlich diese Unsicherheit, die sowieso besteht, dieses Säkularisierungsschmerz, von dem Claus Leggewie gerade sprach, sich noch einmal deutlicher formuliert.

Wie gehen wir mit solchen Situationen um? Wie können wir das entschärfen?

Navid Kermani: Genauso, wie man mit anderen Gesetzesbrechern umgeht. Wenn da ein Gesetz gebrochen worden ist, ob Steuerrecht oder was auch immer, dann hat man Maßstäbe, da gibt es Gesetze. Da gibt es ein Grundgesetz, da gibt es ein Steuerrecht. Und genau der gleiche Maßstab muss da 1:1 angewendet werden – nicht besser und nicht schlechter. Ich finde, wir haben sehr, sehr klare und klar formulierte Maßstäbe und Rechtsnormen, anhand derer man mit Rechtsbrüchen, mit grundgesetzwidrigem Verhalten, auch im kulturellen Bereich – also, auch seine Frau zu schlagen oder ähnliches mehr, ist nicht durch die Kultur legitimiert, da gibt es klare Normen auch etwa der Gleichberechtigung, die man auch durchsetzen muss.

Da können wir uns glücklich schätzen, dass es in Deutschland vor allem ein Grundgesetz gibt und auch eine Unabhängigkeit der Justiz, die sich einigermaßen bewährt hat in den letzten Jahren. Da habe ich keine Sorge, dass es die Maßstäbe nicht gibt.

Claus Leggewie: Man muss zunächst immer noch von einer Unschuldsvermutung ausgehen, auch in diesem Fall. Aber nehmen wir mal an, die Vorwürfe gegen den hier besonders im Blick befindlichen Funktionär der islamischen Gemeinschaft, stimmen, dann würde ich sagen, das ist auch ein Zeichen dafür, dass die Muslime in Deutschland, in "Korruptistan" angekommen sind. Sie machen das, was bis in die höchsten Kreise in der Evangelischen und Katholischen Kirche auch passiert ist. Es werden Fördergelder falsch verwendet. Es werden Grundstücksspekulationen gemacht. Ich erinnere mal an die Bank P2, die damals mal den Vatikan mit finanziert hatte mit ganz krummen Geschäften. So was kommt vor. Und wir müssen es gewissermaßen als Ausdruck – wenn man das mal ein bisschen lustiger nimmt – des Ankommens der Muslime in der deutschen Normalität sehen, wo man in der Tat hin und wieder, es soll ja in allen möglichen Facetten vorgekommen sein, auch Fördergelder zweckentfremdet hat.

Der Gesichtpunkt, den Navid Kermani auch angesprochen hat, ist der, dass ja seit 2001 auch "verdächtiges Treiben" in Moscheen beobachtet wird. Das ist ja auch ein Punkt, den man sehr kritisch verfolgen kann. Da gilt genau dasselbe, was er gesagt hat. Wenn tatsächlich Hasspredigten, Aufforderungen zu Gewalt, wenn auch Gewaltakte in Moscheen vorbereitet werden, dafür gibt’s Gesetze hier. Und dass wir sozusagen diese Distanz haben, hängt damit zusammen, dass viele von uns nicht wissen, was in diesen Moscheen eigentlich passiert, weil wir uns 30, 40 Jahre ferngehalten haben.

Maike Albath: Ja, aber Claus Leggewie, Sie sind mir jetzt fast schon ein bisschen zu entspannt. Denn ich habe in dem Buch von Navid Kermani "Wer ist wir?" auch durchaus Besorgnis empfunden. In manchen Kapiteln drücken Sie das aus. Da sagen Sie, es gibt da auch so einen Prozess der Ernüchterung und dass Sie schon den Eindruck haben, dass es Schwierigkeiten gibt und dass es z.B. auch auf der Seite des Islam, gerade was das Theologische angeht, so ein relativ niedriges Niveau gibt. Es ist ein Problem, dass viele Imame kein Deutsch können und nicht als Schlüsselfiguren der Integration funktionieren können. Also, da sind Sie ja nicht so vollauf begeistert offensichtlich.

Navid Kermani: Es gibt überhaupt kein Land, bei dem ich vollauf begeistert bin. Es ist einfach ausgeschlossen, dass ich irgendwo hingehe und ich bin vollauf begeistert. Das ist auch eine Kategorie, die ich gar nicht erwarte. Ich glaube, das hat Claus Leggewie auch am Anfang erwähnt, das Buch ist durchaus aus der Perspektive des Reisenden geschrieben. Das heißt, für mich sind Gesellschaften ohne Konflikte undenkbar, vor allem wenn ein Land ein derartiges Maß an Einwanderung erlebt hat, wie Deutschland, innerhalb einer Generation hat sich ein Drittel der deutschen Gesellschaft verändert. Mittlerweile hat ein Drittel der Deutschen eine Zuwanderungsgeschichte. Wenn wir die Aussiedler noch hinzunehmen, dann haben – würde ich vermuten – mehr als 50 % der Deutschen eine Zuwanderungsgeschichte haben, also, haben nicht dort ihre Herkunft, wo sie heute leben, sondern in einem anderen Land.

Wenn Einwanderung in solch gewaltigem Maße geschieht, und das auch noch ohne jegliche Integrationspolitik – Integrationspolitik hat in Deutschland ungefähr vor 10 Jahren begonnen, davor gab es keinerlei Integrationspolitik… Ich kann mich an meine Schulzeit erinnern. Da gab es noch Klassen für die Ausländer. Das war die Integrationspolitik in den 70er Jahren. Die Ausländer wurden in eine Klasse gepackt, damit sie sich erst gar nicht eingliedern, sie sollen ja zurückgehen. Und die deutschen Kinder wurden, sagen wir, rein gehalten, damit sie dann auch ordentlich lernen können. Das war die Ausländerpolitik, Integrationspolitik bis noch zu Zeiten Helmut Kohls mit den Rückkehrerprämien. Was bedeutet denn Rückkehrerprämie? Wir belohnen euch, wenn ihr wieder geht. Was sagt das denn aus? Das sagt aus, es ist eine gute Leistung, wenn wir wieder gehen. Das heißt, dieser Prozess hat erst seit 10 Jahren begonnen. Ich finde, eine solche Einwanderung, wie sie Deutschland erlebt hat, die überhaupt nicht gesteuert, nicht gelenkt, nicht begleitet, keine Sprachkurse, keine Imamausbildung, nichts, nichts, nichts, keine Moscheen, wurden alle in die Hinterhöfe gedrängt, die haben sich auch eingerichtet da, die hatten selber auch gedacht, dass sie zurückkehren würden, wenn man diesen Rahmen mal nimmt angesichts dieser wirklich schweren Bedingungen und dieser absolut fehlenden Politik, die Einzigen, die sich bemüht haben, waren wirklich die Kirchen, die haben versucht vor Ort was zu tun, dann ist es doch relativ friedlich ausgegangen. Wir haben keine Bürgerkriege, wie in den Vorstädten Frankreichs. Gehen Sie nur nach Istanbul, gehen Sie nur nach Teheran, was dort los ist, wie man dort mit Zuwanderern, also mit den Landflüchtlingen, umgeht.

Das heißt, wenn man mal anerkennt, dass Konflikte selbstverständlich sind und es um das Ausmaß der Konflikte geht, um die Dramatik der Konflikte, dann – würde ich sagen – schauen Sie sich an, was los ist, wenn in Frankreich beispielsweise Frankreich gegen Algerien spielt, und schauen Sie sich an, wie die Stimmung hier war, als Deutschland gegen die Türkei gespielt hat. Das war dort ein echter Konflikt mit Ausschreitungen überall, unter Ausschluss der Öffentlichkeit musste fast gespielt werden, hier wurde es zu einer Feier. Das sagt doch auch was aus.

Maike Albath: In Berlin war es ein großes Fest. Ich war dabei, gerade in Kreuzberg ging das ganz wunderbar.

Claus Leggewie, ein Stichwort, was jetzt fiel, ist Erziehung. Das ist ja auch in Ihrem Buch sehr wichtig. Was schlagen Sie da vor zur Gestaltung der multikulturellen Gesellschaft?

Claus Leggewie: Ja, da wäre es halt wichtig, dass in allen Teilen der Bevölkerung weniger Machos toleriert werden, als das im Moment noch der Fall ist. Das gilt dann, da sind wir uns ja einig, in einem ganz besonderen Maße für Familien, die im Wesentlichen aus einer sehr rückständigen Tradition, auch aus ländlichen Gegenden sozusagen in die Bundesrepublik oder nach Frankreich, Belgien oder sonst wo eingepflanzt worden sind und die dann hier einem seltsamen Ehrbegriff folgen, der in diese Gesellschaft nicht gehört, der auch in der türkischen Gesellschaft von aufgeklärten Menschen kritisiert und in Erziehungspraxis verändert wird.

Damit nicht eben der Eindruck entsteht, Sie haben gesagt, ich würde sehr entspannt klingen, ich bin der Auffassung, dass ich entspannt bleiben kann bei Konflikten, die friedlich sind. Ich gehöre zu denen, die Moscheekonflikte gut finden, weil ich finde, dass Konflikte die Modalität sind, der Modus, wie man integriert, und nicht durch vorgegebene schablonenartige Punkte. Der Integrationsbegriff ist für mich als Sozialwissenschaftler einer, der geradezu auf dem Konflikt beruht, und zwar auf dem friedlich ausgetragenen. Deswegen finde ich das, was in Köln gelaufen ist, was hier in Essen läuft, was in Berlin gelaufen ist, wunderbar. Weil, die Fakten kommen auf den Tisch. Man muss sich einigen und man einigt sich auch. Die meisten unserer Moscheekonflikte sind gelöst worden. Es hat auch einige Moscheen gegeben, die nicht gebaut worden sind, weil der Widerstand zu groß war. Und wenn man jetzt mal darum redet, was kann man denn eigentlich auch kritisieren, man kann natürlich kritisieren, dass manche Moscheevereine das Gefühl haben, sie könnten, da sie das Recht auf Religionsausübung und Versammlungsfreiheit haben, bauen, was und wo sie wollen. Unser Buch ist ein Beispiel dafür, dass auch die Form, die Architektur, die Ästhetik einer Moschee ins Stadtbild passen muss. Das ist nicht nur eine Sache, die wir sozusagen als Nichtmuslime akzeptieren, sondern das ist auch eine, an die sich die Moscheevereine gefälligst zu halten haben. Das sind Forderungen, die man stellen kann, dass man nicht überall mit diesem osmanischen Modell von Heimat operiert und sagen kann, ja, so muss eine Moschee sein - wie die Kritikerin Sabine Kraft mal gesagt hat: Zigarrenkiste und Kuppen drauf und schon ist die Moschee fertig, mit einem Bleistift daneben. Das muss nicht sein.

Natürlich ist in den Moscheen die Tatsache, dass hier teilweise auch unter Beteiligung des deutschen Staates Hodschas ein Weltbild, ein Religionsbild, eine Theologie verkünden können, die mit der Realität des 21. Jahrhunderts in Deutschland nichts zu tun haben, zu kritisieren. Es gibt also, mit anderen Worten, sehr vieles an der konkreten Verwirklichung von Moscheen – von der Form und von den Inhalten, die dort geschehen – zu kritisieren, aber man muss es in einer Weise tun, die akzeptiert, die zunächst mal den Respekt hat und sagt, ihr könnt hier natürlich eure Religion ausüben, aber ihr müsst es sozusagen im Blick auf die westdeutsche oder ostdeutsche Gesellschaft tun, da ist nämlich noch ein Riesenunterschied, was das anbetrifft, und euch dem auch anpassen.

Maike Albath: Vorschläge für die Gestaltung einer neuen deutschen multikulturellen Gesellschaft.

Navid Kermani: Ich finde, einer der wichtigsten Aspekte dieses Buches von Claus Leggewie ist ja gerade, dass es die Moscheedebatte in ein anderes Stadium überführt, aus der aufgeregten Debatte (heraus), ob eine Moschee gebaut werden darf, und eigentlich zeigt, der entscheidende Punkt ist ja das Wie, wie wird sie gebaut, und unter anderem darauf hinweist, dass einmal inhaltlich die Debatte, wer dort eigentlich predigt, wie werden die ausgebildet usw., noch gar nicht richtig wirklich geführt worden ist, nicht in dem Ausmaß, wie sie geführt werden müsste, und vor allem auch, das ist mir noch wirklich ein Anliegen, die ästhetische Frage noch völlig ungeklärt ist. Es gibt überhaupt keine wirkliche Diskussion darüber, wie eine muslimische sakrale Architektur im Westen aussehen könnte. Da sind andere Länder, da ist Amerika etwa, schon viel, viel weiter. In Deutschland haben wir diese Moscheen, die einfach zum Teil ein ästhetisches Desaster sind. Das ist keine Bereicherung für eine Stadt, wenn eine Moschee gebaut wird mit aufwendigen Mitteln, die aber einfach als Erscheinungsbild… Natürlich haben sie das Recht eine solche Moschee zu bauen, dennoch kann man dafür kämpfen, dass sie in ihrer Formensprache die Stadt nach vorne bringt, anstatt sie in die 50er Jahre zurückzuwerfen.

Maike Albath: Die Bücher, über die wir jetzt so lebhaft diskutiert haben, von Navid Kermani "Wer ist wir?" und von Claus Leggewie "Moscheen in Deutschland", sind im C.H. Beck Verlag erschienen. Zum Schluss unserer Sendung, wie jedes Mal ein Buchtipp. Claus Leggewie, was empfehlen Sie?

Claus Leggewie: Ich würde gern ein Buch, das in der Edition Suhrkamp erschienen ist, empfehlen. Das heißt: "Vom Imperialismus zum Empire". Das ist eine Diskussion, die uns sozusagen von diesem allgemeinen schwabbeligen Begriff der Globalisierung wieder zurückführt zu internationalen Herrschaftsverhältnissen. Das ist das, was mit dem Begriff Imperialismus beschrieben ist. Der andere Begriff des Empire spielt an auf eine Diskussion, die vor einigen Jahren geführt worden ist in einem berühmten Buch, das diesen Titel hatte, von Hardt und Negri. Und es ist eine postkoloniale Perspektive, die hier auf die Gegenwartsgesellschaft, auf die Weltgesellschaft eingenommen wird, wie wir sie heute haben – mit außerordentlich interessanten Fallbeispielen, herausgegeben von der in der Schweiz tätigen Inderin Shalini Randeria und dem Berliner Historiker und Afrikanisten Andreas Eckert - ein Buch, das die gegenwärtigen Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten der Weltgesellschaften auf den Begriff bringt. Der einzige Makel dieses Buches ist, dass es nicht so schön geschrieben ist, wie das, von Navid Kermani. Es ist eine sozialwissenschaftlich verholzte Sprache zum Teil benutzt, die nicht nötig ist. Da bin ich auch selbstkritisch, was wir manchmal so für Texte herstellen. Aber es ist insgesamt ein ausgezeichnetes Buch, das eigentlich zeigt, wir sind alle Postkoloniale, nicht nur die ehemaligen Kolonien.

Maike Albath: Navid Kermani, Ihre Empfehlung?

Navid Kermani: Ich empfehle ein gut geschriebenes Buch von einem Journalisten der New York Times. Wenn man die heutigen Konflikte im Nahen Osten verstehen will, gerade jetzt auch mit Blick auf die iranisch-amerikanischen Beziehungen, die sich eventuell auch ändern könnten, dann muss man zurückgehen auf das Jahr 1979, auf die islamische Revolution im Iran. Das war der Anfangspunkt für all das, was danach unterm Stichwort Fundamentalismus im Nahen Osten geschehen ist. All das lässt sich zurückführen auf das Jahr zurückführen auf das Jahr 1979, die islamische Revolution. Wenn man aber die islamische Revolution verstehen will, dann muss man noch mal zurückgehen in das Jahr 1953, nämlich der Putsch des CIA gegen die demokratisch gewählte Regierung im Iran. Das war eigentlich der Beginn, der Ursprung der islamischen Revolution von 1979. Das heißt, wenn Sie die heutige Lage verstehen wollen, müssten Sie eigentlich zurück ins Jahr 53. Und darüber gibt es jetzt ein Buch von Stephen Kinzer: "Im Dienste des Schah. CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", das beschreibt die Entwicklung zur Demokratie im Iran bis 1953, ausgehend von der Verfassungsrevolution 1906, also, bevor die Deutschen ein Parlament hatten, eine demokratische Regierung, hatten das die Iraner schon, dann den Putsch 1953. Und es weist auch hin auf die fatalen und wirklich schlimmen Folgen dieses Putsches. Erschienen ist das Buch im Wiley Verlag.

Maike Albath: Lesart Spezial aus dem Grillo-Theater in Essen geht für heute zu Ende. Ich bedanke mich beim Kulturwissenschaftlichen Institut, dem Schauspiel Essen und der Buchhandlung Proust für die Zusammenarbeit und bei meinen Gästen Navid Kermani und Claus Leggewie für die engagierte Teilnahme und die inspirierten Beiträge.


Navid Kermani: Wer ist Wir? Deutschland und seine Muslime
Beck Verlag, München

Bärbel Beinhauer-Köhler & Claus Leggewie: Moscheen in Deutschland. Religiöse Heimat und gesellschaftliche Herausforderung
Mit einem Foto-Essay von Mirko Krizanovic
Verlag beck'sche reihe, München.

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