Legende vom "sauberen Ordnungspolizisten" im NS-Staat
Stefan Klemp im Gespräch mit Ulrike Timm · 30.03.2011
Bekannte Persönlichkeiten und die Politik der Alliierten haben nach Ansicht des Historikers Stefan Klemp in der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik eine Legende vom sauberen Ordnungspolizisten geschaffen und damit dafür gesorgt, dass nur wenige Polizisten für ihre Verbrechen in der NS-Zeit bestraft wurden.
Ulrike Timm: Die Polizei, dein Freund und Helfer – der Spruch stammt aus der Weimarer Republik, SS-Reichsführer Heinrich Himmler klaute ihn sofort und nutzte ihn für die Polizei unter Hitler. "Ordnung und Vernichtung – Die Polizei im NS-Staat", so heißt eine Ausstellung im Deutschen Historischen Museum, die am Freitag eröffnet wird. Heute und morgen läuft in der ARD die Dokumentation "Hitlers Polizei". Wie nahtlos sich die Polizei in den NS-Staat einfügte, das erläutert uns gleich der Historiker Stefan Klemp. Vorher gibt uns Christiane Wirtz Einblick in Thema und Ausstellung, und sie beginnt mit einer Radioreportage von 1933, also kurz nach der Machtübernahme durch Hitler, ein Polizeieinsatz im Berliner Scheunenviertel, der deutlich macht, in wessen Dienst man sich stellte.
Beitrag von Christiane Wirtz ( MP3-Audio )
Das wollen wir weiter klären im Gespräch mit Stefan Klemp, er ist Historiker und gehört zum Beirat der Ausstellung "Polizei im NS-Staat". Schönen guten Tag, Herr Klemp!
Stefan Klemp: Guten Morgen!
Timm: Wie war denn dieser Rollenwechsel? Wurde der Dorfpolizist quasi 1933 sofort bei der Machtübernahme zum Nazi-Polizisten?
Klemp: Ja, im Grunde genommen muss man das bejahen, denn Hermann Göring, der preußische Innenminister, hat auch schon Anfang 1933 gesagt, sein Ziel sei es eben, auszurotten und zu vernichten, er hat im Grunde genommen eigentlich die Zielrichtung vorgegeben und damit zum Ausdruck gebracht, dass die Polizei eben zum Instrument der Durchsetzung und Umsetzung der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik werden sollte, und was ja auch tatsächlich dann erfolgt ist.
Timm: Wie konnte denn eigentlich trotzdem die Rolle der Polizei im Bild der Öffentlichkeit so lange eine relativ saubere bleiben? Man dachte ja immer, fürs schmutzige Geschäft hatte man die SS, und selbst viele Opfer haben ja lange geglaubt: Wenn mir was passiert, rufe ich die Polizei. Wie konnte diese Rolle so lange falsch gesehen werden?
Klemp: Das hängt damit zusammen, dass es nach dem Krieg, nach 1945 einflussreiche Persönlichkeiten gegeben hat, die eben genau diese Legende von der sauberen Ordnungspolizei gestrickt haben, und dass natürlich auch die gegensätzlichen Interessen der Alliierten anfangs eine Rolle dabei gespielt haben, dass man irgendwann schon versucht hat, Schluss zu machen mit der Strafverfolgung und in der Öffentlichkeit eben eher dieses Bild vermittelt hat von der sauberen Polizei.
Timm: Sie zeigen jetzt in Ihrer Ausstellung "Ordnung und Vernichtung" die Rolle der Polizei. Konzentrieren Sie sich auf einen historischen Überblick, oder machen Sie es an einzelnen, besonders herausragenden Fallbeispielen fest?
Klemp: Also es wird natürlich beides gemacht, es wird einmal ein Überblick über die Polizeigeschichte im NS-Staat gegeben, aber wir machen das Ganze natürlich fest und anschaulich an konkreten Einzelfällen. Und da haben wir einen Fall, der sich ganz besonders gut dazu eignet, zu schildern, wie es gelaufen ist, das ist der Fall des Erich Steidtmann, dessen Mantel auch in der Ausstellung gezeigt wird, also ein Mann gewesen, der 1933 in die SS eingetreten ist, sich 1936 freiwillig zur Polizei gemeldet hat und dann mit verschiedenen der berüchtigten Polizeibataillone in Osteuropa eingesetzt gewesen ist, sich an Massenvernichtungsaktionen beteiligt hat, dafür aber eben nie zur Rechenschaft gezogen worden ist. Und das zeigt auch, dass der Fall Heuser eigentlich ein Ausnahmefall ist, weil der Großteil der Polizisten eben nicht zur Verantwortung gezogen wurde nach 1945.
Timm: Stichwort: Er hat sich freiwillig zur Polizei gemeldet – das war also kein klassischer Ausbildungsberuf mehr?
Klemp: Nein, das war kein klassischer Ausbildungsberuf, der Mann hat also nach dem SS-Eintritt auch eine militärische Laufbahn absolviert und ist dann zur Polizei gegangen, sicherlich auch im Bewusstsein dessen, was eigentlich die Aufgabe der Polizei gewesen ist und auch sein sollte. Das heißt also, man muss schon unterstellen, dass viele derjenigen, gerade die sich in den 30er-Jahren freiwillig gemeldet haben, auch eine ganz bewusste Entscheidung getroffen haben, denn es war ja bekannt, zu welchen Zwecken auch schon in den 30er-Jahren Polizeibeamte eingesetzt wurden, beispielsweise in der Pogromnacht, in der auch der Herr Steidtmann in Würzburg beispielsweise eingesetzt gewesen ist, und wo man eben nicht das gemacht hat vonseiten der Polizei, was eigentlich zu erwarten gewesen wäre, nämlich man nicht die Opfer geschützt hat, sondern – im Gegenteil – entweder tatenlos zugesehen hat oder sogar noch die Täter geschützt hat.
Timm: Meint der Historiker Stefan Klemp. Herr Klemp, nun sagt man ja oft, das waren ganz normale Leute, das sagt etwa der Historiker Christopher Browning, ähnlich spricht Daniel Goldhagen immer von Hitlers willigen Vollstreckern. Wie sehen Sie das?
Klemp: Ja, man muss da differenzieren. Es gibt eben sicherlich die Leute, die eingezogen worden sind, die nicht von vornherein absehen konnten, was ihnen da bevorstehen würde während des Krieges, ...
Timm: Eingezogen werden heißt, man kriegt einen Brief, ab morgen arbeitest du bei der Polizei, wir sagen dir, was du zu tun hast?
Klemp: Genau, das sind etwa die Mannschaftsdienstgrade, wo man eben sagen muss, ... bei den Leuten kann man sagen, das waren ganz normale Männer, die vielleicht auch einen Teil, einen Querschnitt durch die Gesellschaft bilden. Ganz anders zu sehen sind aber die Offiziere und die Führungspersönlichkeiten in diesen Bataillonen, die zum Teil aus der Zeit vor 1933 eben kamen, die man als zuverlässig in der Polizei belassen hat, oder eben diejenigen, die nach 1933 freiwillig in die nationalsozialistische Polizei eingetreten sind, und zum Teil wirklich auch mit der Einstellung ans Werk gegangen sind im Krieg, als Weltanschauungskrieger die nationalsozialistische Vernichtungspolitik in die Praxis umzusetzen und sich daran aktiv beteiligt haben.
Timm: Wir haben ein Beispiel geschildert, das vom Herrn Heuser, der dann nach dem Krieg ziemlich nahtlos erst mal wieder Karriere machte, dann immerhin suspendiert wurde. Ist das ein typischer Fall?
Klemp: Nein, das ist eben der absolute Ausnahmefall. Wie auch bei Erich Steidtmann ist es im Grunde genommen so gewesen, dass der überwiegende Teil der Polizisten, die an diesen Mordaktionen beteiligt waren, nicht zur Verantwortung gezogen sind, zu einem erheblichen Teil sogar in der Polizei geblieben sind. Beim Herrn Steidtmann war es jetzt etwas anders, der ist auch in den 50er-Jahren zur Kripo zurückgekehrt, dann aber dort aus disziplinarischen Gründen entlassen worden, und obwohl er 1963 in einer Vernehmung seine Teilnahme an Vernichtungsaktionen am Warschauer Ghetto gestanden hat, ist nie gegen ihn Anklage erhoben worden. Und da muss man davon ausgehen, dass die Justiz und die Beteiligten bei den Ermittlungsverfahren gegen ihn einfach Beweismaterial ignoriert haben oder auch ganz einfach kein Ermittlungsinteresse hatten.
Timm: Sie zeigen und schildern das jetzt natürlich exemplarisch, aber wenn man sich die Struktur der damaligen Polizei ansieht, kann man das verifizieren, wie viele der Leute willige Vollstrecker waren, wie viele ganz normale Leute waren und wie viele Ende der 30er-Jahre zumindest ahnen konnten, was von ihnen erwartet wurde?
Klemp: Also man kann davon ausgehen, dass in den Einheiten ... es gab etwa 130 solcher Polizeibataillone, die die Aufgabe hatten, das rückwärtige Heeresgebiet zu befrieden, was aber faktisch eben hieß die Umsetzung der Vernichtungspolitik, also 130 Einheiten, denen jeweils etwa 500 Männer angehörten. Wenn man das mal hochrechnet, kann man sagen, dass es etwa 250.000 Personen gegeben hat, die als Täter infrage gekommen sind. In Westdeutschland sind verurteilt worden etwa 6700 Beschuldigte, in Ostdeutschland 12.000, ermittelt worden ist in der Bundesrepublik etwa gegen 110.000, 112.000 Personen, das heißt also, man hat nur einen ganz geringen Teil dieser Personen zur Verantwortung gezogen, wenn man so will.
Timm: Meint der Historiker Stefan Klemp, er hat mitgearbeitet an der Ausstellung "Ordnung und Vernichtung – Die Polizei im NS-Staat", diese Ausstellung ist von Freitag an im Deutschen Historischen Museum zu sehen, und mehr zu dieser Ausstellung hören Sie auch heute Abend in unserem Kulturmagazin "Fazit" ab 23.05 Uhr hier im Deutschlandradio Kultur. Schönen Dank, Herr Klemp, für Ihren Besuch im Studio!
Klemp: Ich bedanke mich!
Beitrag von Christiane Wirtz ( MP3-Audio )
Das wollen wir weiter klären im Gespräch mit Stefan Klemp, er ist Historiker und gehört zum Beirat der Ausstellung "Polizei im NS-Staat". Schönen guten Tag, Herr Klemp!
Stefan Klemp: Guten Morgen!
Timm: Wie war denn dieser Rollenwechsel? Wurde der Dorfpolizist quasi 1933 sofort bei der Machtübernahme zum Nazi-Polizisten?
Klemp: Ja, im Grunde genommen muss man das bejahen, denn Hermann Göring, der preußische Innenminister, hat auch schon Anfang 1933 gesagt, sein Ziel sei es eben, auszurotten und zu vernichten, er hat im Grunde genommen eigentlich die Zielrichtung vorgegeben und damit zum Ausdruck gebracht, dass die Polizei eben zum Instrument der Durchsetzung und Umsetzung der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik werden sollte, und was ja auch tatsächlich dann erfolgt ist.
Timm: Wie konnte denn eigentlich trotzdem die Rolle der Polizei im Bild der Öffentlichkeit so lange eine relativ saubere bleiben? Man dachte ja immer, fürs schmutzige Geschäft hatte man die SS, und selbst viele Opfer haben ja lange geglaubt: Wenn mir was passiert, rufe ich die Polizei. Wie konnte diese Rolle so lange falsch gesehen werden?
Klemp: Das hängt damit zusammen, dass es nach dem Krieg, nach 1945 einflussreiche Persönlichkeiten gegeben hat, die eben genau diese Legende von der sauberen Ordnungspolizei gestrickt haben, und dass natürlich auch die gegensätzlichen Interessen der Alliierten anfangs eine Rolle dabei gespielt haben, dass man irgendwann schon versucht hat, Schluss zu machen mit der Strafverfolgung und in der Öffentlichkeit eben eher dieses Bild vermittelt hat von der sauberen Polizei.
Timm: Sie zeigen jetzt in Ihrer Ausstellung "Ordnung und Vernichtung" die Rolle der Polizei. Konzentrieren Sie sich auf einen historischen Überblick, oder machen Sie es an einzelnen, besonders herausragenden Fallbeispielen fest?
Klemp: Also es wird natürlich beides gemacht, es wird einmal ein Überblick über die Polizeigeschichte im NS-Staat gegeben, aber wir machen das Ganze natürlich fest und anschaulich an konkreten Einzelfällen. Und da haben wir einen Fall, der sich ganz besonders gut dazu eignet, zu schildern, wie es gelaufen ist, das ist der Fall des Erich Steidtmann, dessen Mantel auch in der Ausstellung gezeigt wird, also ein Mann gewesen, der 1933 in die SS eingetreten ist, sich 1936 freiwillig zur Polizei gemeldet hat und dann mit verschiedenen der berüchtigten Polizeibataillone in Osteuropa eingesetzt gewesen ist, sich an Massenvernichtungsaktionen beteiligt hat, dafür aber eben nie zur Rechenschaft gezogen worden ist. Und das zeigt auch, dass der Fall Heuser eigentlich ein Ausnahmefall ist, weil der Großteil der Polizisten eben nicht zur Verantwortung gezogen wurde nach 1945.
Timm: Stichwort: Er hat sich freiwillig zur Polizei gemeldet – das war also kein klassischer Ausbildungsberuf mehr?
Klemp: Nein, das war kein klassischer Ausbildungsberuf, der Mann hat also nach dem SS-Eintritt auch eine militärische Laufbahn absolviert und ist dann zur Polizei gegangen, sicherlich auch im Bewusstsein dessen, was eigentlich die Aufgabe der Polizei gewesen ist und auch sein sollte. Das heißt also, man muss schon unterstellen, dass viele derjenigen, gerade die sich in den 30er-Jahren freiwillig gemeldet haben, auch eine ganz bewusste Entscheidung getroffen haben, denn es war ja bekannt, zu welchen Zwecken auch schon in den 30er-Jahren Polizeibeamte eingesetzt wurden, beispielsweise in der Pogromnacht, in der auch der Herr Steidtmann in Würzburg beispielsweise eingesetzt gewesen ist, und wo man eben nicht das gemacht hat vonseiten der Polizei, was eigentlich zu erwarten gewesen wäre, nämlich man nicht die Opfer geschützt hat, sondern – im Gegenteil – entweder tatenlos zugesehen hat oder sogar noch die Täter geschützt hat.
Timm: Meint der Historiker Stefan Klemp. Herr Klemp, nun sagt man ja oft, das waren ganz normale Leute, das sagt etwa der Historiker Christopher Browning, ähnlich spricht Daniel Goldhagen immer von Hitlers willigen Vollstreckern. Wie sehen Sie das?
Klemp: Ja, man muss da differenzieren. Es gibt eben sicherlich die Leute, die eingezogen worden sind, die nicht von vornherein absehen konnten, was ihnen da bevorstehen würde während des Krieges, ...
Timm: Eingezogen werden heißt, man kriegt einen Brief, ab morgen arbeitest du bei der Polizei, wir sagen dir, was du zu tun hast?
Klemp: Genau, das sind etwa die Mannschaftsdienstgrade, wo man eben sagen muss, ... bei den Leuten kann man sagen, das waren ganz normale Männer, die vielleicht auch einen Teil, einen Querschnitt durch die Gesellschaft bilden. Ganz anders zu sehen sind aber die Offiziere und die Führungspersönlichkeiten in diesen Bataillonen, die zum Teil aus der Zeit vor 1933 eben kamen, die man als zuverlässig in der Polizei belassen hat, oder eben diejenigen, die nach 1933 freiwillig in die nationalsozialistische Polizei eingetreten sind, und zum Teil wirklich auch mit der Einstellung ans Werk gegangen sind im Krieg, als Weltanschauungskrieger die nationalsozialistische Vernichtungspolitik in die Praxis umzusetzen und sich daran aktiv beteiligt haben.
Timm: Wir haben ein Beispiel geschildert, das vom Herrn Heuser, der dann nach dem Krieg ziemlich nahtlos erst mal wieder Karriere machte, dann immerhin suspendiert wurde. Ist das ein typischer Fall?
Klemp: Nein, das ist eben der absolute Ausnahmefall. Wie auch bei Erich Steidtmann ist es im Grunde genommen so gewesen, dass der überwiegende Teil der Polizisten, die an diesen Mordaktionen beteiligt waren, nicht zur Verantwortung gezogen sind, zu einem erheblichen Teil sogar in der Polizei geblieben sind. Beim Herrn Steidtmann war es jetzt etwas anders, der ist auch in den 50er-Jahren zur Kripo zurückgekehrt, dann aber dort aus disziplinarischen Gründen entlassen worden, und obwohl er 1963 in einer Vernehmung seine Teilnahme an Vernichtungsaktionen am Warschauer Ghetto gestanden hat, ist nie gegen ihn Anklage erhoben worden. Und da muss man davon ausgehen, dass die Justiz und die Beteiligten bei den Ermittlungsverfahren gegen ihn einfach Beweismaterial ignoriert haben oder auch ganz einfach kein Ermittlungsinteresse hatten.
Timm: Sie zeigen und schildern das jetzt natürlich exemplarisch, aber wenn man sich die Struktur der damaligen Polizei ansieht, kann man das verifizieren, wie viele der Leute willige Vollstrecker waren, wie viele ganz normale Leute waren und wie viele Ende der 30er-Jahre zumindest ahnen konnten, was von ihnen erwartet wurde?
Klemp: Also man kann davon ausgehen, dass in den Einheiten ... es gab etwa 130 solcher Polizeibataillone, die die Aufgabe hatten, das rückwärtige Heeresgebiet zu befrieden, was aber faktisch eben hieß die Umsetzung der Vernichtungspolitik, also 130 Einheiten, denen jeweils etwa 500 Männer angehörten. Wenn man das mal hochrechnet, kann man sagen, dass es etwa 250.000 Personen gegeben hat, die als Täter infrage gekommen sind. In Westdeutschland sind verurteilt worden etwa 6700 Beschuldigte, in Ostdeutschland 12.000, ermittelt worden ist in der Bundesrepublik etwa gegen 110.000, 112.000 Personen, das heißt also, man hat nur einen ganz geringen Teil dieser Personen zur Verantwortung gezogen, wenn man so will.
Timm: Meint der Historiker Stefan Klemp, er hat mitgearbeitet an der Ausstellung "Ordnung und Vernichtung – Die Polizei im NS-Staat", diese Ausstellung ist von Freitag an im Deutschen Historischen Museum zu sehen, und mehr zu dieser Ausstellung hören Sie auch heute Abend in unserem Kulturmagazin "Fazit" ab 23.05 Uhr hier im Deutschlandradio Kultur. Schönen Dank, Herr Klemp, für Ihren Besuch im Studio!
Klemp: Ich bedanke mich!