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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 24.02.2007

Kriminologe kritisiert "fliegende Einsatzkommandos"

Rechtsextremismus-Experte warnt vor Ausbreitung eines völkischen Bewusstseins

Moderation: Ernst Rommeney und Ulrich Ziegler

Teilnehmer einer Neonazi-Demonstration (AP)
Teilnehmer einer Neonazi-Demonstration (AP)

Bernd Wagner hat der Bundesregierung vorgeworfen, die unter der Vorgängerregierung etablierte Beratung zur Bekämpfung des Rechtsextremismus "ohne Not über Bord geworfen" zu haben. Die Ablösung dieser Beratungsform durch mobile Kriseninterventionsteams könne er sich nur mit einer "Art von Irrationalismus" erklären, sagte der Kriminologe und Experte für Rechtsextremismus.

Deutschlandradio Kultur: Die Bundesregierung will Rechtsextremismus und ausländerfeindliche Gewalt in Ostdeutschland künftig offenbar mit so genannten mobilen Kriseninterventionsteams bekämpfen, die, so heißt es, "anlassbezogen, kurzfristig und zeitlich begrenzt aktiv” werden sollen. Bernd Wagner, Sie wehren sich mit Händen und Füßen gegen diese Überlegungen. Was spricht denn dagegen, wenn solche Feuerwehreinsätze gefahren werden?

Bernd Wagner: Die Erfahrung der letzten Jahre seit 1990 hat erwiesen, dass Krisenintervention auf Dauer gestellt werden muss. Es geht nicht auf Dauer, dass solche Teams in die Kommunen einfliegen, dann sehr kurzatmig bestimmte Prozesse induzieren, das heißt, anregen und versuchen, sowohl im Bereich der Politik, der Verwaltung, der Sicherheit und dann auch noch der Zivilgesellschaft Sinnreiches zu stiften, was nachhaltig wirkt. Das wird also mit dieser Methode so nicht laufen. Wir brauchen nachhaltige Beratung für die Kommunen, stabile Beratung. Diesen Ansatz hat die Bundesregierung ab 2007 ohne Not über Bord geworfen.

Deutschlandradio Kultur: Wie erklären Sie sich das?

Wagner: Das kann ich mir nur so deuten, dass eine andere Überlegung stattgefunden hat, dass man gesagt hat, wir wollen beispielsweise mit mobiler Beratung – wie sie unter der Schröder-Regierung in Ostdeutschland etabliert war – nichts mehr zu tun haben und wir werden diese Gruppen nicht weiter fördern. Man hat dann natürlich gemerkt, dass damit eine Beratungslücke eintritt und jetzt hegt man die Hoffnung, mit diesen fliegenden Einsatzkommandos, die sehr unterschiedlich zusammengesetzt sein dürften, dort Linderung zu schaffen.

Deutschlandradio Kultur: Was ist denn der genaue Unterschied zwischen dem, was jetzt geschaffen werden soll, und dem, was mal war oder vielleicht noch ist? Mobil sind sie beide.

Wagner: Das ist richtig. Das Attribut "mobil" ist beiden eigen. Das Problem liegt eher darin, dass die mobilen Gruppen, die in der Vergangenheit tätig waren, als Organisation zivilgesellschaftlich waren. Sie kamen aus der Zivilgesellschaft, waren Zivilgesellschaft und sind – sofern sie noch weiter existieren – Zivilgesellschaft und haben einen enormen Grad an Professionalität entwickelt. Das braucht man in diesem Geschäft, weil die Beherrschung solcher Krisensituationen in Kommunen, wenn Rechtsextremisten dort Platz greifen und sehr intensiv ins gesellschaftliche Leben eingreifen, eben diesen hohen Grad an Professionalität brauchen.

Deutschlandradio Kultur: Noch mal die Frage: Warum dieser Kurswechsel? Sie sind nicht in der Politik, aber trotzdem, es muss ja eine Erklärung geben.

Wagner: Ich habe keine Erklärung. Ich kann mir das nur damit erklären, dass eine Art von Irrationalismus dort Platz gegriffen hat. Ich kann den Hintersinn der Angelegenheit gar nicht erschauen.

Deutschlandradio Kultur: Rund 800 Hooligans sorgten vor zwei Wochen im Leipziger Fußballstadion für Krawalle. Hatten diese Krawalle irgendetwas mit der rechten Szene zu tun?

Wagner: Sehr eindeutig haben diese Art von Krawallen mit rechtsextremer Szene zu tun, natürlich nicht mit den Herren Voigt & Co. und sicherlich auch nicht mit den arrivierten tragenden Neonazis, die landauf, landab bekannt sind. Aber gleichwohl tragen die Gruppen, die dort gewalttätig in Erscheinung treten, eine rechtsextreme Ideologie. Sie ist rechtsextrem aufgeladen und zutiefst Ausdruck eines Nationalismus und Rassismus. Insofern ist auch die Auseinandersetzung mit Polizei sehr stark auch systembekämpfend orientiert. Die Polizei wird nicht nur als Ordnungsfaktor wahrgenommen, sondern auch als Büttel des Staates, den man ablehnt und hasst.

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie eigentlich einen Überblick, wie vernetzt diese Leute sind, ob die direkt mit den Neonazis, mit Strukturen zusammenarbeiten – bis in die NPD hinein – oder ob das spontan passiert, weil man eben glaubt, man will so mal Randale machen?

Wagner: Es ist vor allen Dingen eine Art des Zusammenschlusses von Menschen, die das als Lebensweise zelebrieren, also rechtsextreme Einstellungen in ihre Lebensweise integriert haben und das auch aktiv leben. Und es bedarf durchaus nicht der Inspiration von aktiven, sattsam überall bekannten Nazigruppen oder gar der NPD, sondern die zelebrieren das für sich alleine, haben aber gleichwohl in ihren Reihen auch Personen, die in den Nazi-Kameradschaften aktiv sind und die das natürlich wohlfeil mit nutzen, entsprechende Ideologie auch noch in diese Zusammenhänge mit einzubringen.

Deutschlandradio Kultur: Wie weit ist denn der ideologische Hintergrund? Manchmal hat man ja den Eindruck, sie wissen nicht, worüber sie reden. Sie benutzen es aber, um zu provozieren.

Wagner: Es geht ja nicht darum, dass diese Provokation, diese Sprüche, diese Rituale, diese Nazirituale, die dort ausgeführt werden, intellektuell begründet werden müssen. Ich wundere mich immer, wenn dann in Gerichtssälen die Justiz Leute fragt, was wissen Sie denn über das Dritte Reich wissen. Dann zucken die mit den Achseln und dann denken die, ach, die sind ja gar keine rechtsextrem orientierten Menschen, weil die ja keine Ahnung vom Dritte Reich haben.

Das ist alles völlig unerheblich. Fakt ist, dass die rechtsextreme Ideologie wirkt. Sie ist sozusagen konstitutiv begründend für das Gewaltverhalten, auch für die Provokationen. Sie sind wirklich in der Vorstellung, dass es ein rassistisches Deutschtum gibt. Sie sind wirklich der Meinung, dass die Juden schlecht sind. Und sie sind natürlich auch wirklich der Meinung, dass die Demokratie schlecht ist.

Deutschlandradio Kultur: Da handelt es sich vielleicht um ein paar tausend Menschen, die das aktiv leben, aber es gibt über 60.000 Wähler in Mecklenburg-Vorpommern, die im Landtag für die NPD gestimmt haben. Deshalb die Frage: Ist es nur ein Problem, das wir hauptsächlich am Rand lösen müssen oder müssen wir auch sehr stark auch in die gesellschaftliche Mitte hinein und uns dort anschauen, was da eigentlich passiert?

Wagner: Es hat in der Tat die Qualität, dass sehr viele Menschen, die man im politischen Geschäft gerne eher als gesellschaftliche Mitte deklariert, von Gedanken an rechtsextreme Vorstellungen infiziert sind. Sie haben sich viele dieser Ideologieteile zu Eigen gemacht. Es hat sich eine eigene Qualität von völkischem Bewusstsein in der Bevölkerung breit gemacht. Das hat ganz verschiedene Gründe. Ich sehe das auch flächendeckend, nicht nur im Osten, auch im Westen, aber im Osten besonders stark. Also, diese Art von Ideologie ist Allgegenwart, die natürlich nicht die chemisch reine Ideologie der Kameradschaften oder die chemisch reine Ideologie der NPD ist, aber es ist der Resonanzboden, auf dem natürlich auch der Wahlerfolg der NPD erwächst und erwachsen ist.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben die Szene seit Mitte der 80er Jahre beobachtet. Sie waren Kriminalpolizist in der DDR und sind hinterher in den Staatsschutz der gemeinsamen Landeskriminalämter Ostdeutschlands gekommen. Solange Sie Polizist waren, waren Sie mit dem Thema befasst. Was hat sich seit Mitte der 80er Jahre bis heute geändert?

Wagner: Wenn ich die 80er Jahre in der DDR betrachte, aber auch meinen Blick aus der DDR in die Bundesrepublik Deutschland und dann das Geschehen danach, kann ich sagen, dass der Rechtsextremismus als Gesamtsyndrom – nicht nur als Partei oder nur als Kameradschaft oder nur als Subkultur gedacht, sondern alles zusammen, plus der völkischen Stimmung in der Bevölkerung – eine völlig neue Qualität erlangt hat. Sie sind wieder im größeren Maßstab politikfähig geworden, wenn auch lokal beschränkt. Auf Bundesebene geht das nicht, aber auf der Ebene von Ländern erleben wir das jetzt. Sie haben eine Kulturlandschaft – man muss eher sagen "Unkulturlandschaft" – entwickeln können, die flächendeckend durch alle Kommunen in mehr oder minder großer Stärke Deutschlands hindurch geht, mit entsprechendem kulturellem und auch ideologischem Habitus, politischem Habitus.

Deutschlandradio Kultur: Aber es gibt doch manche Städte, wo das überhaupt kein Thema ist, andere Regionen, wo es ein großes Thema ist.

Wagner: Ja, da gibt es sicherlich regional sehr große Unterschiede, aber Sie müssen mir wirklich eine Kommune – wenn es nicht gerade eine solche unter tausend Einwohner ist – nennen, wo gar nichts ist. Jeder größere Siedlungszusammenhang hat seine Probleme, auch wenn darüber nicht berichtet wird und das eher klein ist. Aber es sind sehr viele Kommunen und Regionen, die das haben. Das ist – gemessen an dem, was in den 80er Jahren in beiden deutschen Staaten war – unendlich anders. Und wir haben natürlich auch ein Ansteigen der Gewalt. Das ist auch ein Problemfeld, was uns sehr beschäftigen muss. Wenn ich mir die Gewaltzahlen, die sind bis 89 gesamtdeutsch nie erhoben worden, BRD-Zahlen oder DDR-Zahlen zum Ende der DDR angucke, ist das ein ganz anderes Gewaltniveau zu dem, was wir heute erleben.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie die Milieus, die Sie kennen gelernt haben, betrachten, zum Beispiel das Milieu des Polizisten, der Lehrer, aber auch Ihrer eigenen Familie und vieler anderer Milieus, waren die immer so und ändern sie sich jetzt nur in ihren Äußerungsformen, dass sie sich mehr zu sagen trauen, was man sich früher nicht traute? Oder sind die wirklich, wie wir, von einem Verein in den anderen übergetreten?

Wagner: Beides. Ich denke, die Leute, die heute völkisch denken, sprich ausländerfeindlich sind oder in Kombination auch ihre Grundprobleme mit der Demokratie haben und auch Auswege in Richtung Autoritarismus und Rechtsextremismus für sich wichtig machen, haben teils schon immer so gedacht. Sie haben damit natürlich mit diesem Bewusstsein auch Durchsetzungschancen in der DDR gehabt, obwohl es als Paradoxon erscheinen mag, und haben das auch im Maße der Offenheit, der Meinungsfreiheit der Bundesrepublik dann für sich kultiviert und teilweise sogar öffentlich gemacht. Vieles ist natürlich verborgen geblieben. Und es gibt natürlich Menschen, die neu dazu gestoßen sind, die diese Art von Gesellschaftsdenken für sich wichtig gemacht, übernommen haben, eher aus der Situation eines tiefen Frustrationserlebnisses heraus. Das kann ich zumindest von Leuten, die ich in Ostdeutschland kenne, sagen, die in dieses Spektrum dann eingegangen sind. Es ist dann ein Problem, dass diese Zeitläufte, auch die ganzen Situationen, die die Leute erlebt haben, Türen aufgemacht haben sich am Rechtsextremismus zu orientieren, was ich natürlich für falsch halte, aber es ist so.

Deutschlandradio Kultur: 17 Jahre sind seit dem Fall der Mauer vergangen. Die PDS hat sich stark als Stimme des Ostens positioniert und gesagt: Wir sind Ansprechpartner für all diese Geschichtesaufarbeitung, die möglicherweise notwendig ist nach 40 Jahren eigener DDR-Geschichte. Würden Sie auch der PDS vorwerfen, dass Sie manche Themen in den letzten Jahren nicht diskutiert hat, dass sie sich davor gedrückt hat?

Wagner: Die PDS hat nicht die Integrationskraft entwickeln können, die sie sich selbst zugeschrieben hat. Ich höre immer noch die Worte von Gregor Gysi, als er sagte, "wenn es die PDS nicht gäbe, dann würde der Osten noch brauner aussehen als er schon ist". Ich glaube, dass der Anspruch, diese Leistung vollbracht zu haben, etwas überzogen ist. Gleichsam hat sich die PDS aus meiner Sicht überhaupt nicht ausreichend diesem Credo, was sie selbst aufbrachte, in der Praxis tatsächlich zugewandt. Das, was die PDS als "antifaschistische Leistung" deklariert, ist in der Landespolitik in einer Koalition mit der SPD durch die PDS nicht annähernd verwirklicht worden.

Deutschlandradio Kultur: Es ist interessant, dass eine Westpartei, die NPD, im Osten Fuß fasst. Ist sie jetzt eine ostdeutsche Regionalpartei geworden?

Wagner: Das ist eine kühne These, aber die kann ich nicht ganz von der Hand weisen. Sie übernimmt natürlich diese Integrationskapazitäten oder baut sie auf und übernimmt die Integrationsleistung, die einstmals sozusagen der PDS zugeschrieben wurde, die diesen Platz eigentlich verlassen hat. Diesen Platz hat die PDS durch Regierungsverantwortung verlassen, Und da geht natürlich massiv die NPD rein und besetzt die Felder und wird damit natürlich automatisch so etwas wie eine ostdeutsche Regionalpartei – natürlich.

Deutschlandradio Kultur: Und sie gibt sich etwas biedermännisch. Wenn man sich zumindest die Internetseiten anschaut, hat man den Eindruck, als ob die Springerstiefel so langsam in den Kammern verschwunden sind und dass eher die Krawatten herausgeholt werden.

Wagner: Die Springerstiefel bleiben noch, die zieht man aber nicht mehr den ganzen Tag an, sondern vielleicht am Abend und in der Nacht. Man spielt auf allen Klavieren. Man macht dieses Schwiegersohnimage wichtig. Man versucht als arrivierter Geschäfts-, Kultur- und Politikmensch daherzukommen. Man versucht natürlich auch selbst die künstlerische Flanke zu bedienen und das auch seriös zu tun. Und man hat natürlich auch ein großes Herz für entsprechende jugendliche Gewaltaktivitäten, die man dann scheinheilig "jugendlichen Überschwang" nennt und versucht für sich nutzbar zu machen. Man ist also durchaus erfreut, wenn rechtsextreme junge Leute losgehen und Gewaltstraftaten machen. Offiziell kritisiert man das, aber hinten herum gibt man Lob aus. Die Leute, die im Hintergrund dieser Schlägerkameradschaften sind, gehen natürlich auch bei und sagen, "toll gemacht, ihr Jungs".

Deutschlandradio Kultur: Ist das wirklich eine Partei die NPD, oder ist das nur eine Partei, oder ähnelt sie vielleicht mehr einer Kirchgemeinde in ihrem Angebot?

Wagner: Die Partei versucht sich schon ziemlich an die Regularien des Parteiengesetzes zu halten, weil sie ja wissen, was passiert, wenn man das nicht tut. Die FAP – Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei – konnte ja damals als Partei nur verboten werden, weil sie dieses Parteiverhalten ad acta gelegt hatte und das Gericht feststellen musste, dass dort ein Kameradschaftszusammenhang entstanden ist, der völlig fern einer Partei war und dem Nationalsozialismus als diese Nichtpartei huldigte und damit das Verbot eben eintrat. Dem versucht natürlich die NPD mit inneren Regularien beizukommen und das halten sie auch ein. Insofern sind sie schon Partei, aber gleichsam sind sie auch eine Integrationskraft für die Formierung einer rechtsextremen Bewegung, das heißt, einer Art von außerparlamentarischer und parlamentarischer Opposition, und das auf breitere Füße gestellt als nur auf Politik im engeren Sinne, sondern auch auf die Erreichung der Menschen in ihrer Lebenssituation. Die Umarbeitung der Menschen ist auch ein wichtiges Ziel von ihnen, die Umarbeitung der Menschen in ihrem Sinne, indem sie die Ideologie annehmen und eine eigene rechtsextrem aufgeladene Lebensweise leben.

Deutschlandradio Kultur: Interessanterweise ist es ja so, dass die NPD in den Parlamenten aktiv ist, wie auch immer. Ob sie sich um Landespolitik kümmert, sei mal dahingestellt. Es gibt aber auch den Versuch Neonazis, also lose Kameradschaftsbünde, irgendwie an die Partei zu binden. Geht denn diese Strategie auf, einerseits zu sagen, wir geben uns sehr solide in den Landtagen und andererseits wollen wir auch diese Radikalen reinholen, die dann auch für Rabatz sorgen. Kriegt man diese zwei Strömungen zusammen?

Wagner: Die beiden Strömungen gehen ganz locker zusammen, weil das eigentliche Ziel der Übung ja nicht ist, das Parlament zu bespielen und dort ernsthafte Politik zu machen, sondern das Ziel der Übung ist, auf zwei Flanken einen in seinen Klängen sehr unterschiedlichen, aber inhaltlich sehr einheitlichen Klang der Opposition – sie nennen es "nationaler Widerstand gegen das System" – zu zelebrieren. Da ist es sowohl erheblich günstig im Parlament die eigenen ideologischen Marken zu setzen und natürlich auch das außerparlamentarische Feld zu bespielen und dort Platz und Raum zu gewinnen, um diese Oppositionsbewegung in Gestalt dieses so genannten "nationalen Widerstandes" zu verstärken. Da kann natürlich NPD passabel mit Kameradschaften zusammenarbeiten. Man macht es offen, man macht es verdeckt. Die nazistischen Kameradschaften sind auch über Schlüsselfiguren, über Scharnierfiguren in den Parteivorstand der NPD hinein integriert worden, so dass also die ganz verschiedenen Segmente des rechtsextremen Organisationsgebildes angesprochen werden können und natürlich auch auf die NPD bezogen werden können – auch wenn es da Kritik und Widersprüche gibt.

Deutschlandradio Kultur: Ich will noch mal auf die Größenordnung zu sprechen kommen. Herr Wagner, wie Sie es darstellen, hört es sich an, als ob wir flächendeckend ein Riesenproblem hätten. Wenn wir die Zahlen absolut anschauen, sind die gar nicht so groß. Wo sehen Sie denn diese große Gefahr?

Wagner: Die Gefahr liegt ja nicht in der Menge der Rechtsextremisten begründet. Da sind es in der Tat überschaubare Zahlen. Aber sie haben natürlich qua ihrer Ideologie und ihrer Energie, die sie in die Sache stecken, eine hohe Wirkung. Und das Problem ist, dass sie natürlich auch Gruppen, Schichten, Milieus erreichen, die der Demokratie fern gegenüberstehen, und ihnen dann sozusagen tendenziell scharenweise in die Arme laufen können. Darin sehe ich die größte Gefahr, dass die Qualität von Demokratie in der Bundesrepublik absinkt, dass es politische Situationen für die demokratischen Parteien und die entsprechenden zu bildenden Regierungen geben wird, die sozusagen immer mit dem großen Faktor des Rechtsextremismus rechnen müssen. Sie können sich da international umgucken, es gibt dramatische Vorbilder, die ich für äußerst schwierig halte. Sehr starke Probleme sehe ich zum Beispiel in Ungarn, um mal den Blick ins Ausland schweifen zu lassen. Dort haben die Rechtsextremisten in der Gesellschaft einen Platz ergriffen. Wenn wir in der Bundesrepublik Deutschland wie bisher weitermachen und nicht aus dieser ganzen Falle, die wir uns selber auferlegt haben, nicht irgendwann wirklich intelligent herauskommen, droht uns eine ungarische Situation.

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie denn das Gegengift in der Schublade?

Wagner: Ich habe kein Gegengift in der Schublade. Es sind sehr viele strategische Formate bisher formuliert worden. Das Grundproblem ist nicht, dass man die Ansatzpunkte in der Gesellschaft, in der Wissenschaft und auch in der Politik nicht kennt. Das Problem ist: Wie kriegt man diese Formate, diese strategischen Ansätze, Praktiken, Initiativen, Projekte und was immer da ist, das ist eine Vielgestalt dessen, intelligent gebündelt und situativ genau auf den Punkt? Das ist das Entscheidende. Es mangelt an einer zentralen Strategie, die sowohl Bund, Länder und Gemeinden erfasst und auch die Zivilgesellschaft und die Wirtschaft integriert. Das ist natürlich ein hehres hohes Ziel, das weiß ich, aber wenn man nicht danach strebt, wird man es nicht erreichen. Und dann wird alles, was wir tun, in irgendeiner Form ein Flickwerk bleiben.

Deutschlandradio Kultur: Dann nehmen wir mal Ihre eigene Arbeit als Beispiel. Sie sind Geschäftsführer des Zentrums für demokratische Kultur mit Sitz hier in Berlin. Was tun Sie da konkret?

Wagner: Wir haben beispielsweise einen sehr starken Aspekt in Richtung kommunaler Analyse entwickelt. Wir haben über viele Jahre hin festgestellt, dass genau diese Planlosigkeit, diese Strategielosigkeit und die blinde Aktion nichts bewirkt. Wir haben uns dann mit verschiedenen Kommunen zusammengetan und haben gesagt, lasst uns doch gemeinsam eine Strategie entwickeln. Da ist die Voraussetzung zunächst erst mal, eine mit wissenschaftlichen Methoden gewonnene klare Lage- und Situationsbeschreibung zu haben. Das machen wir beispielsweise im Rahmen dieser Kommunalanalysen. Die letzte, die wir gefertigt haben, war für den Stadtbezirk Lichtenberg im Auftrag der Bezirksverordnetenversammlung. Wir haben dort eine wissenschaftliche Problem- und Situationsanalyse vorgelegt, auf deren Basis dann natürlich die Stadtverordnetenversammlung ein Maßnahmenpaket erarbeiten und über Beschlusslagen und natürlich auch Verwaltungshandeln dann Schritt für Schritt im Staate umsetzen kann – das geht alles nicht so schnell – und wo natürlich auch Zivilgesellschaft und wirtschaftliche Unternehmungen dann mit integriert werden können. Das ist vom Professionalitätsgrad von Politik schon ein anderes Niveau. Dem haben wir uns in diesem Zentrum u.a. verschrieben.

Zweites Element, das wir machen, ist Coaching für solche politischen Aktionsgruppen. Wir machen auch Fortbildungen für verschiedene Berufsgruppen – Lehrer, Polizei, Justizbeamte. Wir haben auch ein Projekt "EXIT Deutschland", das sich mit dem Ausstieg aus dem Rechtsextremismus beschäftigt, also Hilfen zum Ausstieg. Wir bieten in direkter Berührung mit dem Nazifeld Leuten, die dort in Zweifel geraten sind, Ausstiegshilfen an. Wir helfen Eltern, die große Probleme mit ihren Kindern haben, die sich in der Naziszene oder in anderen rechtsextremen Gruppierungen aufhalten. Und wir machen auch viel im Bereich der politischen Bildung, indem ehemalige Nazis dann vor Ort in Schulen, in Freizeiteinrichtungen, in Bildungsveranstaltungen der verschiedenen Berufsgruppen gehen, aber auch im engeren Sinne politische Bildung über Landeszentralen, Stiftungen etc.

Deutschlandradio Kultur: Und Sie kämpfen fast tagtäglich ums finanzielle Überleben. Ist das richtig?

Wagner: Das ist ein Thema, das man eigentlich gerne verschweigen möchte. Wir haben da wirklich ernste Probleme. Eigentlich könnte ich jetzt hier immer nur klagen, aber das will ich nicht tun. Hier muss auch ernsthaft noch etwas überlegt werden.

Deutschlandradio Kultur: Das NPD-Verbotsverfahren ist gescheitert. Nun diskutiert man, ob man es noch einmal versuchen sollte. Was sagen Sie, auch als ehemaliger Polizist, dazu?

Wagner: Es gibt ja immer zwei Argumentationslinien. Eine, der ich zuneige, sagt, es ist sehr wichtig, dass die NPD als Organisation von der Bildfläche verschwindet, das heißt, als Politikstruktur verschwindet, als Signalstruktur für rechtsextreme Ideologie und Orientierung verschwindet und natürlich auch die Logistik und auch die finanzielle Basis damit verloren geht. Die Sicherheitsbehörden argumentieren mitunter damit, dass man sagt: Na gut, wenn wir da die V-Leute rausziehen, was ja Voraussetzung für ein erneuertes Verbot oder überhaupt das Anstreben eines neuerlichen Verfahrens wäre, würde man gar nicht mehr wissen, was sie tun. Das Argument halte ich nicht für tragfähig. Und dann würde sich das diversifizieren und in Kleingruppen aufgehen. Das Feld wird ja nicht verschwinden, das ist richtig, und dann würden wir als Sicherheitsbehörden überhaupt keine Übersicht mehr haben und dann würde uns Terror drohen und wir könnten Straftaten nicht mehr verhindern usw. Das ist natürlich ein Argument, was man einbringen kann, was auch in gewissem Maße eine Berechtigung hat. Ich denke aber, dass das Verbot mehr bewirken würde als sozusagen den Nachteil des zweiten Arguments. Ich denke also, man sollte das tun. Vor allem müsste das Verbot, wenn es denn angestrebt wird, mit einer intensiven gesellschaftlichen Diskussion um die Werte und Inhalte und Maßstäbe unserer Demokratie verbunden werden. Nur das pure Verbot macht es auch nicht. Ich würde das ein stückweit auch vom Bundesverfassungsgericht wegziehen und sozusagen ein gesellschaftliches Gremium bilden, wie wir es mit dem Ethikrat haben. Was ist sozusagen die essentielle politische Qualität der Republik? Da sollte ein gesellschaftliches Gremium über die Verfassungswidrigkeit oder die Verfassungskonformität von Organisationen dann auch seine Meinung sagen dürfen.

Deutschlandradio Kultur: Also: Probleme, Probleme und wichtige politische Felder, die es noch zu beackern gibt. Herr Wagner, wir danken ganz herzlich für das Gespräch.
Wagner: Bitteschön.

Tacheles

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