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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 28.11.2015

Krankenkassen-Vorstand Franz Knieps"Wir haben eine sehr spendierfreudige Politik“

Franz Knieps im Gespräch mit Martin Steinhage

Franz Knieps, Vorstand BKK Dachverband e.V. (Deutschlandradio /  Jan Lütkestratkötter)
In unserem Studio: Franz Knieps, Vorstand BKK Dachverband e.V. (Deutschlandradio / Jan Lütkestratkötter)

Die meisten Krankenkassen werden zum Jahreswechsel teurer. Doch das ist erst der Anfang: In den nächsten Jahren werden Kassenmitglieder deutlich mehr zahlen müssen, erwartet Franz Knieps, der Vorstandschef des Dachverbands der Betriebskrankenkassen.

Deutschlandradio Kultur: Mein heutiger Gast heißt Franz Knieps. Er ist Vorstandschef des Dachverbands der Betriebskrankenkassen, kurz BKK. Die mehr als 80 Betriebskrankenkassen haben insgesamt über neun Millionen Versicherte. – Guten Tag, Herr Knieps.

Franz Knieps: Guten Tag, Herr Steinhage.

Deutschlandradio Kultur: Seit gut drei Jahrzehnten befassen Sie sich mit Fragen der Gesundheitspolitik in verschiedenen Funktionen bei der AOK sowie mit unterschiedlichen Aufgaben in der Politik, so zum Beispiel über mehrere Jahre an maßgeblicher Stelle im Bundesgesundheitsministerium unter Ministerin Ulla Schmidt. Und seit 2013 sind Sie beim BKK-Dachverband.

Herr Knieps, sprechen wollen wir logischerweise über Gesundheitspolitik. Dabei soll es in erster Linie um die Interessen der gesetzlich Versicherten gehen. Das sind über 70 Mio. Menschen hierzulande.

Kurz vorneweg: Was bedeutet eigentlich heutzutage Betriebskrankenkasse? Kann da jeder und jede Mitglied werden?

Franz Knieps: Bei den meisten ja. Betriebskrankenkassen stammen ursprünglich aus einer geschlossenen Firma wie Siemens, Krupp, die älteste Betriebskrankenkasse der Welt. Aber heute sind mehr als die Hälfte aller Betriebskrankenkassen für alle Menschen geöffnet. Das heißt, jeder, der will, kann eine Betriebskrankenkasse wählen.

Deutschlandradio Kultur: Und bei der Recherche stellte ich fest, das ist ganz lustig, in die BMW-BKK kann nur rein, wer bei BMW arbeitet, währenddessen die Audi-BKK für alle geöffnet ist. Manchmal muss man da zweimal hingucken.

Franz Knieps: So ist das. Das ist die Entscheidung der einzelnen Kasse. Das kann sie selbst bestimmen. Aber wenn sie sich einmal aufgemacht hat für alle, dann kann sie sich nicht wieder schließen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Knieps, wenn man über Gesundheitspolitik redet, redet man automatisch immer über Geld. Ich fange jetzt auch mal mit dem lieben Geld an. Viele Millionen Krankenkassenmitglieder werden im nächsten Jahr mehr zahlen müssen. Denn viele Krankenkassen heben den sogenannten Zusatzbeitrag an. – Gilt das generell auch für die BKK, also für die 87 Betriebskrankenkassen? Was kommt da auf die Kunden zu? Können Sie das schon abschätzen?

Franz Knieps: Ja, das wird im Dezember zwar erst endgültig entschieden, aber ich würde schätzen, die Hälfte der Betriebskrankenkassen geht ebenfalls nach oben. Wer aber genau hinschaut, wird auch Betriebskrankenkassen finden, die ihren Zusatzbeitragssatz stabil halten.

Deutschlandradio Kultur: Warum kommen viele mit dem Geld nicht mehr aus und müssen den Zusatzbeitrag erheben?

Franz Knieps: Einen Zusatzbeitrag müssen fast alle erheben. Es gibt, glaube ich, nur zwei Kassen, auch Betriebskrankenkassen, kleine Betriebskrankenkassen, eine im Württembergischen, eine im Rheinischen, die überhaupt keinen Zusatzbeitrag haben.

Deutschlandradio Kultur: Aber warum jetzt eine neuerliche Steigerung – da präzisiere ich die Frage.

Franz Knieps: Ja, weil die Kosten im Gesundheitswesen steigen, weil wir mehr Geld für pharmazeutische Produkte, Arzneimittel ausgeben, weil die Ärzte mehr Geld wollen, weil wir mehr Geld für die Krankenhäuser ausgeben, weil die Menschen länger und öfter krank werden, folglich mehr Krankengeld bekommen. Also an allen Fronten steigen die Ausgaben, und zwar schneller als die Einnahmen.

Deutschlandradio Kultur: Ich komme nochmal oder bleibe noch beim Zusatzbeitrag. Die Politik hat ja einen einheitlichen Kassenbeitrag festgeschrieben von 14,6 Prozent des Bruttolohns bis zu einer Höhe von etwas über 4.000,- Euro im Monat. Die Hälfte dieser 14,6 Prozent, also 7,3 Prozent, übernimmt der Arbeitgeber bzw. bei Rentnern die Rentenversicherung. Und was über die 14,6 Prozent hinausgeht, das zahlt allein der Versicherte über den sogenannten Zusatzbeitrag. Zurzeit sind das im Schnitt aller Kassen "Pi mal Daumen" 0,9 Prozent. Möglicherweise sind es bald im Schnitt 1,1 Prozent.

Haben denn nach Ihrem Eindruck viele Krankenkassen - nicht nur im BKK-System - in der jüngeren Vergangenheit bewusst zu knapp kalkuliert, um konkurrenzfähig zu sein und bloß kein Mitglied zu verlieren? Und jetzt muss man das alles nachholen?

Franz Knieps: Manche Kassen haben das getan. Ja, es gab Kassen, die mit den 0,9 ganz am Anschlag waren und jetzt kräftig nach oben gehen müssen. Andere haben eher großzügig kalkuliert und wieder andere haben auch gesagt, ich nehme schon im Jahr 2015 mehr als die 0,9, 1,1, 1,2 Prozentpunkte.

Deutschlandradio Kultur: Herr Knieps, was sagt eigentlich die Erfahrung: Machen signifikant viele Kassenmitglieder von ihrem Recht Gebrauch, bei einer Anhebung des Beitrags die Kasse zu wechseln?

Franz Knieps: So viel Erfahrung haben wir noch nicht. Wir hatten früher in der ersten Phase der Zusatzbeiträge nominale Beiträge, das heißt, Beiträge in Geld und nicht in Prozent. Da haben relativ viele ihre Krankenkasse verlassen schon bei kleinen Geldbeträgen. Nach unserer Erfahrung ist das bei prozentualen Regelungen nicht so ganz der Fall, weil die Leute dann nicht genau wissen, wie viel es ist. Für 8,- Euro laufen sie, für fünf Prozent etwa oder 0,5 Beitragssatzpunkte laufen sie vielleicht nicht. Das ist etwas anderes. Transparenter war der nominale Betrag.

In der Vorzeit, als Arbeitgeber und Versicherte noch gleiche Beitragssatzanteile getragen haben, galt als Faustregel: Wenn es mehr als 0,5 Prozentpunkte sind, beginnen die Versicherten zu laufen, und zwar die Gutverdiener und die besser Gebildeten zuerst.

Die Zahl der Krankenkassen wird weiter abnehmen

Deutschlandradio Kultur: Ich habe mir da zwei Zahlen mal rausgesucht zur Illustration für unsere Hörerinnen und Hörer. Wenn eine Kasse jetzt um 0,2 Prozent den Zusatzbeitrag erhebt und jemand hat einen Durchschnittslohn von – sagen wir mal – 2.500 Euro brutto, dann sind das fünf Euro im Monat. Da müssen wir jetzt also kein Drama draus machen. Aber wenn ich jetzt von der allerteuersten Kasse zur allergünstigsten Krankenkasse gehe, dann kann das schon für mich als Besserverdiener, wenn ich über 4.000 Euro im Monat verdiene, fast 500 Euro im Jahr ausmachen. Also, das ist dann schon eine andere Hausnummer.

Vor zwei Jahrzehnten, Herr Knieps, hatten wir in der Bundesrepublik mehr als tausend Krankenkassen. Jetzt sind es noch knapp über 120. Aber rund 95 Prozent aller Kassenleistungen sind vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Die medizinische Grundversorgung ist aus guten Gründen überall gleich. Da reichen doch eigentlich, sagen wir mal, drei, vielleicht auch zehn, maximal zwanzig Kassen. Der Rest ist doch Luxus, oder?

Franz Knieps: Ich weiß nicht, ob das Luxus ist. Ich habe, gerade als ich zu den Betriebskrankenkassen gekommen bin, gelernt, dass es spezifische Formen von Solidargemeinschaften gibt, dass es Kruppianer gibt, dass es Siemensianer gibt, dass es auch Beschäftigte einer kleinen und mittelständischen Firma gibt, die eine hohe Identität mit ihrer Firma und auch mit der dazugehörigen Betriebskrankenkasse haben. Die Verwaltungskosten bei diesem Typus Betriebskrankenkassen sind niedrig. Die Identifikation ist hoch. Warum wollen wir die weg haben? Sind wir alle besser bedient, wenn wir alle Mitglieder der Technikerkrankenkasse und/ oder der Barmer Ersatzkasse sind oder einer AOK oder der größten Betriebskrankenkasse? Ich finde, man ist auch gut aufgehoben in kleineren und mittleren Kassen. Ich habe das zu schätzen gelernt. Das ist das Erste.

Das Zweite ist: Auch der Service in kleinen Einheiten ist persönlicher. Man kennt sich. Man kann mehr miteinander reden. Man kriegt schneller auch mal ungewöhnliche Dinge.

Ich kann ein eigenes Beispiel sagen. Als mein erster Sohn zur Welt kam, litt er unter Herzrhythmusstörungen. Das ist bei fünf Prozent aller Neugeborenen der Fall. Das legt sich nach einigen Monaten. Aber natürlich waren wir extrem besorgt. Unsere mittelgroße Kasse hat uns eine Kinderkrankenschwester gestellt, die uns eingewiesen hat, wie wir den Herzschlag unseres Kindes überwachen können, wenn er jeden Abend an die Geräte kam. Da konnten wir ruhiger schlafen. – Das ist nicht typisch und nicht in jeder Krankenkasse so.

Deutschlandradio Kultur: Ich bleibe mal beim Thema Fusionen. Die größten vierzig Kassen vertreten ja bereits über 90 Prozent der Versicherten - Sie haben jetzt sozusagen für die kleineren Kassen ein Plädoyer gehalten.

Nehmen wir mal ein Beispiel: 2010 ging die Barmer Ersatzkasse - Sie sprachen die eben schon an - in einer Elefantenhochzeit zusammen mit der Gmünder Ersatzkasse. Seitdem nennt man sich Barmer GEK. Nun fusioniert die Barmer mit der Deutschen BKK, der größten Krankenkasse im BKK-Verbund. Diese neue Krankenkasse hat dann etwa neuneinhalb Millionen Mitglieder und damit mehr als alle verbleibenden Kassen im BKK-Verbund zusammen.

Was bringt das eigentlich den Versicherten, die ganzen Fusionen?

Franz Knieps: Na ja, da bin ich ja befangen in dieser Antwort. Sie können sich ja vorstellen, dass wir einen Mitgliederverlust von zehn Prozent, und so viel macht das aus, in unserem System nicht gerade mit Hurra begrüßen. Daher verstehen wir auch nicht, wie eine so traditionsreiche Betriebskrankenkasse, die immerhin die ehemaligen Betriebskrankenkassen der Post, von Telekom, der VW AG, der Henkel AG oder hier in Berlin der Schering AG vereinen, dass die so sang- und klanglos fusionieren und dann verschwinden vom Markt. Der Vorstand, der Verwaltungsrat dieser Kasse muss Gründe dafür gehabt haben.

Ob sich die Qualität der Betreuung, der Service verbessern werden, ob dadurch ein günstiger Zusatzbeitragssatz gefunden werden kann für die Versicherten, die bisher bei der Deutschen BKK versichert sind, das wird sich ab 2017 erst zeigen.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagen zu Recht, das respektiere ich, Sie sind befangen. Aber es gilt ja immer dieser unschöne Satz: Wachsen oder weichen. Sie können ja umgekehrt auch versuchen, mit einer anderen Kasse zu fusionieren, die eben kleiner ist als Ihre.

Franz Knieps: Ja, können wir. Aber nochmal: Ich halte sehr viel von der Nähe zu Belegschaften und zu Betrieben. Das ist die historische Identität von Betriebskrankenkassen. Darin liegt die Stärke. Und darin liegt auch ein hoher Identifikationsgrad – bis hinein ins Top-Management. Es gibt Weltmarktführer im mittelständischen Bereich, da ist der Inhaber und Vorstandsvorsitzende BKK-Mitglied. Das hat natürlich eine Ausstrahlung in die jeweilige Kasse, in das jeweilige Unternehmen.

Deutschlandradio Kultur: Wagen Sie eine Prognose? Fusionen werden sicherlich weitergehen. Wie viele Kassen werden wir 2020 noch haben? Als Sie noch im Ministerium waren, Herr Knieps, erinnere ich mich, Ministerin Ulla Schmidt hat damals gesagt, 50 Kassen, das wäre okay.

Franz Knieps: Ja, ich schätze auch, das wird die Zahl sein, die wir in fünf Jahren haben werden.

Deutschlandradio Kultur: Wenn wir jetzt mal vom Zusatzbeitrag und der grassierenden Fusionitis absehen, gibt es eigentlich den von der Politik gewünschten Wettbewerb zwischen den Krankenkassen?

Franz Knieps: Wenn man den Wettbewerb so versteht, wie man ihn kennt auf dem Automobilmarkt oder auf dem privaten Versicherungsmarkt, dann gibt es den nicht. Denn das Produkt gesetzliche Krankenversicherung ist zu 95 Prozent gesetzlich definiert. Nur bei fünf Prozent hat die Kasse überhaupt Spielraum.

Gleichwohl gibt's wettbewerbliche Elemente. Man kann sehr unterschiedlich im Service sein. Man kann eine sehr unterschiedliche Geschäftsstrategie fahren. Es gibt Kassen, die nur im Internet erreichbar sind. Es gibt Kassen, die ihre Geschäftsstelle im Betrieb haben. Es gibt Geschäftsstellen um die Ecke. Es gibt also Kassen mit großem Netz, mit kleinem Netz. Es gibt ganz unterschiedliche Managementangebote für chronisch Kranke bei den Kassen. Es gibt unterschiedliche Leistungspakete in der Prävention. Das spüren die Versicherten schon. Und da betreiben ja auch die Kassen Marketing. Dadurch versuchen sie sich zu differenzieren.

Obwohl, Sie haben völlig Recht. Wenn ich akut erkranke oder wenn ich eine chronische Erkrankung habe, da ist der Leistungsumfang gesetzlich vorbestimmt.

Deutschlandradio Kultur: Die unabhängige Stiftung Warentest hat ja auch festgestellt in einer Untersuchung, dass es bei den Kassen durchaus große Unterschiede bei Kinderwunschbehandlung gibt, bei Osteopathie, bei Reiseimpfungen und alternativen Arzneimitteln oder auch der professionellen Zahnreinigung. Das spricht also tatsächlich für Wettbewerb in diesen verbleibenden fünf Prozent, wo sie frei agieren können.

Viele professionelle Beobachter sagen ja auch, es gibt den Kassenwettbewerb. Aber der führe oft zu Fehlanreizen. So konkurrierten die Kassen in erster Linie um junge und gesunde Kunden. Klar, die können mehr einzahlen und kosten dann auch nicht so viel, weil sie jung und gesund sind. Und die Kassen sparten wo immer es geht zu Lasten bestimmter Patientengruppen, die besonders viel Geld kosten. Ich habe natürlich die Alten und Kranken im Auge. – Ist das so?

Franz Knieps: Das ist mir zu einfach, diese Erklärung, denn zwischen allen Kassen gibt es einen sogenannten Kassenarten übergreifenden Risikostrukturausgleich. Alles Geld, das Versicherte einzahlen, fließt erst mal in einen Topf und wird über dieses Ausgleichssystem zurückbezahlt. Dieses Ausgleichssystem nivelliert die Einnahmen und versucht die Ausgaben nach den Erkrankungen zuzuweisen. Das heißt also, eine Kasse, die viele 70-Jährige hat, bekommt wesentlich mehr Geld aus diesem Topf als eine Kasse, die viele 40-Jährige hat. Eine Kasse, die viele kranke 70-Jährige hat, bekommt mehr Geld als eine Kasse, die viele gesunde 70-Jährige hat.

Trotzdem ist ein solcher pauschalierter Ausgleich natürlich nicht perfekt. Eine Kasse, die viele ältere Kranke mit besonders schwerem Verlauf hat, die hat gegebenenfalls das Nachsehen gegenüber einer Kasse mit vielen gesunden 70-Jährigen. Aber da muss man schon sehr genau hinschauen in diese Feindifferenzierung. Das ist weder in der Öffentlichkeit, noch bei manchem Kassenmanager angekommen, dass es das meiste Geld gibt für den 70-Jährigen Diabetiker mit Bluthochdruck, der aber gut eingestellt ist, der keine Krankenhausaufenthalte braucht, der nicht dauernd zum Arzt gehen muss. Also, die Risikoverteilung hat sich verändert durch dieses Ausgleichssystem.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben jetzt ganz elegant ausgelassen, dass Sie noch kürzlich beklagt haben, dass eben dieser Risikostrukturausgleich nicht punktgenau funktioniert. Denn sonst, so Ihre Argumentation, die recht logisch klingt, würde ja die Schere zwischen Kassen mit Finanzreserven und solchen mit Defiziten nicht mehr weit auseinandergehen, müsste also nachjustiert werden.

Franz Knieps: Ja, das ist so. Der Risikostrukturausgleich muss alle paar Jahre intensiv angeguckt werden. Denn da wird mehr Geld bewegt als beim Länderfinanzausgleich zwischen Bayern und beispielsweise Berlin und auch zwischen allen Ländern. Das ist erforderlich. Wir haben aber nur Daten in der Regel mit vier bis fünf Jahren Verzögerung. Die Daten, die wir haben, zeigen, dass Kassen, die viele Versicherte in strukturschwachen dünn besiedelten Gegenden haben, von diesem Ausgleich bevorteilt sind. Weil, in diesen Gegenden steht keine Universitätsklinik, da gibt es kein fachärztliches Zentrum. Da werden die Leute schlechter versorgt. Aber der Ausgleich tut so, als wären die Versorgungsstrukturen überall gleich, in Berlin ebenso wie auf dem Dorf in Brandenburg, in Norddeutschland ebenso wie im industriellen Süddeutschland. Das ist aber nicht der Fall. Da ist Korrekturbedarf an diesem Ausgleich.

Deutschlandradio Kultur: Da sie ja gerade den Länderfinanzausgleich nannten - wenn ich das recht sehe: Im Gesundheitsfond reden wir ja auch von einem Volumen von 200 Mrd. Euro, was da "Pi mal Daumen" reinfließt.

Herr Knieps, aus Umfragen von unabhängigen Verbraucherschützern geht hervor, dass das Millionenheer der Kassenmitglieder insgesamt recht zufrieden mit den Krankenkassen ist. Allerdings gibt es immer mal wieder Probleme bei der Einhaltung von Leistungszusagen und da vor allem bei der Kostenerstattung. Das kann man sich ja denken.

Wie sehen Sie die Patientenzufriedenheit bzw. Unzufriedenheit in Ihrem Bereich? Und wo sagen Sie, ja, da müssten wir alle besser werden im Interesse der Patienten?

Franz Knieps: Also, aus unseren eigenen Umfragen, wo wir natürlich die Zufriedenheit mit Betriebskrankenkassen erfragen, erfahren wir immer wieder, dass die Zufriedenheit sehr hoch ist und nochmal über dem Durchschnitt der gesetzlichen Krankenversicherung liegt.

Und erstaunlicherweise sind diejenigen, die eine Leistung brauchen, zufriedener als diejenigen, die die Kasse gar nicht in Anspruch nehmen wollen. Da schlägt eher durch, ob wir eine Diskussion über Gesundheitsreformen haben, ja oder nein. Immer dann, wenn Gesundheit ein öffentlich kontroverses Thema wird, sinkt die Zufriedenheit mit der gesetzlichen Krankenversicherung.

Aber natürlich wissen wir auch, dass bestimmte Kundenkreise von uns bestimmte Wünsche haben. Sie haben eben beispielsweise die Osteopathie angesprochen. Und wir wissen auch, dass die Versicherten eher einen höheren Beitrag in Kauf nehmen als Leistungskürzungen. Gleichwohl reagieren das Management und die Selbstverwalter von Kassen sehr unterschiedlich auf finanzielle Engpässe. Wenn Leistungen gestrichen werden, bekommen wir das in der Regel sehr schnell zu spüren. Dann sind Versicherte damit unzufrieden.

Die Kosten steigen – und der Arbeitgeberanteil bleibt eingefroren

Deutschlandradio Kultur: Herr Knieps, in den letzten Jahren waren die Kassenbeiträge vor allem deswegen recht stabil, weil die Konjunktur brummte mit vielen Menschen in Lohn und Brot, die entsprechend viel an Beiträgen zahlen konnten. Was erwarten Sie? Wie groß wird in den nächsten Jahren die Lücke zwischen Einnahmen und Ausgaben? Wird sie wachsen und damit die Gesundheit deutlich teurer werden?

Franz Knieps: Ja, wir haben in der Tat in den letzten Jahrzehnten die ziemlich einmalige Situation, dass wir Einnahmesteigerungen von drei, vier, fünf Prozent pro Jahr haben. Vor einem Jahrzehnt hätten wir von solchen Zahlen geträumt. Wir haben aber andererseits auch eine sehr spendierfreudige Politik in den ersten zwei Jahren der Großen Koalition. Wir haben jede Menge Reformen.

Wir haben Bremsen im Arzneimittelbereich weggenommen. Wir haben im ambulanten Bereich speziell für ländliche Gegenden Verbesserungen erzielt. Wir haben das Ärztehonorar gesteigert. Wir haben eine Krankenhausreform auf den Weg gebracht, ein Präventionsgesetz, ein Hospiz- und Palliativgesetz, ein Gesetz zur Förderung von Telemedizin. All das kostet Geld und wird in den nächsten Jahren mit hunderten von Millionen jährlich zuschlagen und zu Lasten der Versicherten gehen. Denn Sie haben ja in der Anmoderation schon gesagt, die Versicherten zahlen das künftig alleine. Alles, was teurer wird, zahlen allein die Versicherten.

Deutschlandradio Kultur: Was mich zu meiner nächsten Frage führt: Der Arbeitgeberanteil ist nun mal bei den Krankenkassenbeiträgen eingefroren. So will es die Politik. Alle Steigerungen tragen allein die Versicherten. – Erwarten Sie, dass die Politik daran festhält, meinetwegen auch im Wahljahr? Weil, wenn jetzt die Kosten steigen, irgendwann werden die Leute möglicherweise sauer werden.

Franz Knieps: Es ist Spekulation, ob Gesundheit wirklich so ein zentrales Thema ist, dass Politik es merkt. Aber ich bin in der Grundlinie davon überzeugt, dass die Menschen saurer werden. Die Menschen wissen, dass die Arbeitgeber sich nicht mehr beteiligen. Dafür kann es ja gute Gründe gegeben haben, als man das eingeführt hat. Aber wenn die Konjunktur brummt, wenn die Kapitalrenditen ordentlich sind, dann werden die Menschen fragen: Und wieso beteiligen sich nicht auch die Arbeitgeber, wie es traditionell im paritätischen Prinzip in der deutschen Sozialversicherung ist, an diesen Kostensteigerungen? Dann werden die Gewerkschaften wach werden und werden das einpreisen bei ihren Tariflohnforderungen. IG Metall oder IG BCE haben das für den Metall- und Chemiebereich bereits angekündigt. Dann wird der Druck in den Betrieben größer werden. Und dann wird auch Politik reagieren müssen. Teile der Politik haben sich ja schon entsprechend geäußert. Andere haben gesagt, das machen wir nicht, das bleibt während dieser Legislaturperiode so.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben es angesprochen, dass die Politik einerseits großzügig neue Programme auflegt, die natürlich Geld kosten. Wir haben jetzt darüber gesprochen, dass dieses Geld bisher von den Versicherten allein aufgebracht werden muss. Was wir noch nicht erwähnt haben, da wollte ich mal eine Einschätzung von Ihnen hören: Wir reden ja immer von der alternden Gesellschaft, von neuen teuren Therapien, vom medizinischen Fortschritt.

Inwieweit wird sich das in den nächsten Jahren, beispielsweise bei der Demographie, niederschlagen? Ist das so arg, wie viele sagen? Oder wird da auch ein Popanz aufgebaut?

Franz Knieps: Also, als demographische Katastrophe ist es sicherlich ein Popanz, der aufgebaut wird. Die demographischen Veränderungen kommen langsam, aber sie kommen stetig. Wir haben eine steigende Lebenserwartung und wir haben eine zurückgehende Geburtenzahl. Das verändert den Altersaufbau in der Bevölkerung. Und wir wissen, dass ältere Menschen mehr Geld kosten. Wir stellen aber genauso fest, dass Menschen länger relativ gesund leben. Früher galt man mit 50 als alt. Jetzt gilt man manchmal noch mit 75 als jüngerer Alter. Also, das verschiebt sich.

Was wir gleichzeitig beobachten, ist, dass im oberen Drittel, im wohlhabenderen Teil der Bevölkerung, diese Zahl der gesunden Lebensjahre sehr viel schneller steigt als im letzten Drittel der Gesellschaft. Man kann also sagen, im oberen Bereich entlastet sich das. Im unteren Bereich nimmt es drastisch zu. Deshalb müssen wir aktiv werden.

Wir erkennen auch, dass bestimmte Krankheiten schnell wachsen. Chronische Erkrankungen, Multimorbidität, also das Nebeneinander mehrerer schwerer Erkrankungen, Langzeiterkrankungen, die nehmen stark zu. – Und da kann man was tun.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben in dieser Woche, Herr Knieps, den BKK-Gesundheitsreport 2015 vorgestellt. Darin sind die Daten von mehreren Millionen BKK-Versicherten analysiert und ausgewertet worden. Eine der Kernaussagen des Reports lautet: Komplexe chronische und langwierige Krankheiten nehmen in der Bevölkerung zu. Sie haben das eben auch schon angedeutet. – Welche Krankheiten sind das im Einzelnen? Was steht da ganz oben?

Franz Knieps: Ganz oben stehen Erkrankungen des Muskel- und Skelettsystems bei noch aktiven Menschen, das heißt vor allen Dingen das berühmte Rückenleiden – sehr unspezifisch, ob das organisch oder psychisch bedingt ist. An zweiter Stelle mit der größten Steigerungsrate sind psychische Erkrankungen. Sogenannte F-Diagnosen – Depression beispielsweise – steigen dreimal so schnell wie die Krankheitslast allgemein.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man das überhaupt global beantworten kann, was sind denn die Ursachen für diesen Anstieg? Wo sehen Sie den?

Franz Knieps: Die erste Ursache haben wir schon angesprochen. Im Alter steigt Krankheitslast an, Krankheitsanfälligkeit an. Dann sehr viel ungesunder Lebensstil, zu wenig Bewegung, falsche Ernährung, aber auch sehr stark die Verhältnisse: Menschen, die Stress ausgesetzt sind, die im Beruf der Vereinsamung ausgesetzt sind, die einfache Tätigkeiten verrichten, ohne sehr viel eigenen Gestaltungsspielraum zu haben, die sind deutlich anfälliger für diese beiden Haupterkrankungen als Menschen, die einen abwechslungsreichen Job haben, als Menschen, die sehr viel Kontakt mit Kolleginnen und Kollegen haben, als Menschen, die ihre Arbeit selbst gestalten können.

Deutschlandradio Kultur: Nehmen psychische Störungen hierzulande so stark zu, weil die Menschen immer öfter psychische Probleme haben oder weil schlichtweg deren Akzeptanz gestiegen ist, so dass man seine Krankheit nicht mehr verstecken muss?

Franz Knieps: Wenn man mehr Daten analysiert als nur die Daten der Krankenkassen, die wir analysiert haben in dem diese Woche vorgestellten Report, dann trifft man gerade bei psychischen Erkrankungen auf ein erstaunliches Phänomen. Die Zahl der Erkrankungen nimmt nach allgemeinen Krankheitsdaten, die das Berliner Robert-Koch-Institut analysiert, nicht zu. Aber es nimmt zu die Behandlung dieser Erkrankungen und es nimmt zu Arbeitsunfähigkeiten, Rezepte, Krankenhausaufenthalte. Das lässt darauf schließen, dass früher psychische Erkrankungen in ähnlicher Last bestanden, dass sie aber nicht erkannt worden sind, dass sie zu anderen Diagnosen zugeordnet wurden: Das berühmte Rückenleiden, das psychische Ursachen hat, oder das schamhaft verschwiegen worden ist.

Bis vor etwa fünf bis acht Jahren galt ja eine F-Diagnose im Arbeitsleben als nicht akzeptiert. Das war so eine Art Dokument, der Mensch ist schwierig. Mit dem kann man nicht ordentlich arbeiten. – Folglich haben die Leute das verschwiegen oder, wenn sie sich behandeln ließen, unter anderen Diagnosen. Wir gehen ehrlicher mit psychischen Erkrankungen um heute.

Deutschlandradio Kultur: Ganz kurzer Einschub: Wofür steht das F bei F-Diagnosen?

Franz Knieps: Für das Raster der psychischen Erkrankungen. Der Katalog der Erkrankungen gliedert sich nach dem Alphabet – ABC, das hat aber keine spezifische Zuweisung zu einer Krankheitsart.

Deutschlandradio Kultur: Manchmal wird behauptet, da würde mich interessieren, ob Sie da valide Daten haben, dass speziell bei älteren Arbeitnehmern auch psychische Störungen diagnostiziert werden mit der Zielrichtung, dass die eher in eine Frühverrentung kommen.

Franz Knieps: Ich glaube, die Zeiten sind vorbei. Also, so einfach lassen die Leute sich auch nicht mehr diagnostizieren, sondern sie fragen mehr nach. Das Interesse der Akteure ist auch nicht mehr so, die Leute möglichst früh zu verrenten. Die Rentenversicherung wirkt dem entgegen. Die Sozialpartner, die früher ihre Belegschaftsprobleme damit gelöst haben, dass sie ganze Gruppen von Arbeitnehmern vorzeitig in den Ruhestand geschickt haben zu Lasten der Rentenversicherung, der Arbeitslosenversicherung, der Krankenversicherung, machen das nicht mehr. Und das Wichtigste ist, die Unternehmen selbst wollen das nicht mehr. Die sind auf ältere erfahrene Arbeitskräfte händeringend angewiesen. Also, die Unternehmen laufen uns die Tür ein: Was könnt ihr tun, damit Ältere länger am Arbeitsplatz bleiben? Was könnt ihr tun, um Menschen mit somatischen oder mit psychischen Erkrankungen schneller wieder an den Arbeitsplatz zurückzubringen und ihnen auch eine Rückkehrperspektive zu vermitteln?

Masterplan für langwierige und chronische Leiden

Deutschlandradio Kultur: Noch einmal zurück zum Gesundheitsreport, den Sie am Mittwoch dieser Woche vorgestellt haben, Herr Knieps. Sie haben darin einen Masterplan für langwierige und chronische Leiden angeregt. – Was stellen Sie sich da vor?

Franz Knieps: Da stelle ich mir eine Initiative vor, die sich am nationalen Krebsplan orientiert. Vor gut acht Jahren hat die Politik erkannt, Krebskranke werden bei uns schlechter versorgt als in anderen Ländern. Krebskranke haben Probleme, den geeigneten Arzt, das geeignete Krankenhaus zu finden. Krebskranke werden allein gelassen mit den psychosozialen Folgen der Diagnose. Krebs. Es gibt Qualitätsvarianzen zwischen Einrichtungen.

Und die Politik hat gesagt: Okay, in einer gesetzgebungsarmen Zeit übernehme ich mal das Ruder, trage alles zusammen, was ich zum Thema Krebs national wie international weiß, konsultiere dann erstmal die Betroffenen, also Menschen mit Krebs, die sich in Selbsthilfegruppen organisieren. Ich hole die Repräsentanten der Nutzer des Systems an den Tisch und bringe sie dann schrittweise mit den Ärzten, mit der Pharmaindustrie, mit den Krankenkassen, mit den gesundheitspolitisch Verantwortlichen zusammen. Und ich organisiere einen systematischen Prozess: Mängelanalyse, Definition von Zielvorstellungen, wie ich es besser haben will, Maßnahmenkataloge und dann auch ganz konkrete Maßnahmen im Gesetz, im Aufbau der Strukturen, um in unserem System mit Jahresschwerpunkten bestimmte Dinge zu verändern.

Und erstaunlicherweise hat das gut funktioniert, weil die Politik sich an die Spitze gesetzt hat und weil sie gesagt hat, wir dekretieren hier nicht einen Prozess vor, sondern wir geben euch den Rahmen, wir bringen euch an einen Tisch. Aber wir erwarten, dass ihr mit modernen Methoden arbeitet. Guckt euch an, wie ein Projekt gesteuert wird. Guckt euch an, wie ein Betrieb gesteuert wird – und lernt davon.

Seitdem gibt es Jahr für Jahr eine nationale Krebskonferenz, wo zum einen zurückgeguckt wird: Haben wir die uns gesteckten Ziele erreicht, was waren die Erfolgsfaktoren dafür und was hat nicht funktioniert und warum, und welche Ziele stecken wir uns für das nächste Jahr. Und das stelle ich mir vor nach diesem Vorbild auch für das Thema chronische Erkrankungen, Langzeiterkrankungen, Multimorbidität und da die unterschiedlichen Professionen auch an einen Tisch zu bekommen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Knieps, kürzlich hat die OECD, die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung in einem internationalen Vergleich dem deutschen Gesundheitssystem eine insgesamt gute Note gegeben, aber auch Mängel benannt. – Wo sehen Sie mit Ihren langjährigen Erfahrungen den größten Verbesserungsbedarf in unserem Gesundheitssystem?

Franz Knieps: Der größte Bedarf sitzt zwischen den Ohren. Wir brauchen einen Mentalitätswandel. Unser System ist auf die Akutversorgung zugeschnitten, also auf die Behandlung einer Verletzung, eines Unfalls, aber auch einer schweren inneren Erkrankung. Die Perspektive ist aber immer: Der Arzt interveniert und heilt den Menschen.

Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber schauen Sie eine beliebige Arztserie an. In 45 Minuten wird aus dem Schwerkranken, der mit dem Rettungswagen reingefahren wird, der als geheilt entlassene Patient. Das ist aber nicht die Realität. Unser Report, den wir in der Woche vorgestellt haben, aber auch alle anderen Daten, auch OECD-Daten zeigen, dass das Gros der Ausgaben für ältere Menschen mit mehreren schweren Erkrankungen ausgegeben wird, die nicht heilbar sind. Wir brauchen einen Wandel – weg von dem Heiler in Weiß zum kontinuierlichen Begleiter von Erkrankungen. Wir brauchen das Zusammenarbeiten aller Professionen im Gesundheitswesen und keine preußische Heeresordnung, wo an der Spitze der Chefarzt steht, der den Oberarzt anbrüllt. Und der brüllt den Facharzt an und der Facharzt den Hausarzt und der Hausarzt die Praxisassistenten. – So funktioniert das nicht. Wir brauchen ein Zusammenwirken aller, die diesen komplexen Prozess steuern müssen.

Deutschlandradio Kultur: Ein schönes Schlusswort, vielen Dank dafür, Herr Knieps.

Franz Knieps, Jahrgang 1956. Studium der Rechtswissenschaften, Politik und Literatur in Bonn und Freiburg. Von 1986 bis 2003 in verschiedenen Funktionen beim AOK-Bundesverband. 1987/88 als Ratgeber in Fragen der Gesundheitspolitik abgeordnet an das Bundesarbeitsministerium. 1990 politischer Berater des von Regine Hildebrandt geführten DDR-Ministeriums für Arbeit und Soziales. Von 2003 bis 2009 enger Mitarbeiter von Ministerin Ulla Schmidt im Bundesgesundheitsministerium. Nach 2009 Beratertätigkeit in der freien Wirtschaft. Seit Mitte 2013 Vorstandschef des Dachverbands der Betriebskrankenkassen.

 

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