Konfliktforscher sieht in gesellschaftlicher Ungleichheit Ursache von Gewalt

Dieter Kassel: In Wiesbaden wird heute die Herbsttagung des Bundeskriminalamts fortgesetzt, gestern hat sie begonnen. Es geht dabei um Gewaltphänomene, Gewaltphänomene unterschiedlichster Ausprägung. Der Bogen reicht von Gewalt im sozialen Nahbereich – also Schule, Familie, Arbeitsplatz – bis zur Gewalt im Fußballstadion, er reicht vom Thema Rockerbanden bis hin zum islamistischen Terrorismus. Die Eröffnungsveranstaltung gestern, die begann aber nach den üblichen Begrüßungsreden mit einem Eröffnungsvortrag zum Thema "Die Zunahme von Gewalt und die gesellschaftlichen Gesamtentwicklungen, die das begünstigen oder sogar verursachen". Der Vortrag wurde von Wilhelm Heitmeyer gehalten, dem Leiter des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeld, und den begrüße ich jetzt am Telefon. Schönen guten Morgen, Herr Heitmeyer!

Wilhelm Heitmeyer: Guten Morgen!

Kassel: Der Präsident des Bundeskriminalamtes, Jörg Ziercke, hat gestern in seiner Begrüßungsrede festgestellt – passt auf den ersten Blick nicht, aber er wird es schon aus gutem Grund gesagt haben –, er hat festgestellt, dass in der polizeilichen Kriminalstatistik Gewaltkonflikte eine eher untergeordnete Rolle spielen, und er hat auch gesagt, dass trotz anderer öffentlicher Wahrnehmung die Zahl der jugendlichen Gewalttäter in den letzten zehn Jahren nur sehr geringfügig gestiegen sei. Lohnt es sich dann überhaupt, über Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen Entwicklungen und Gewalt nachzudenken?

Heitmeyer: Also es lohnt sich in jedem Fall, und zwar haben wir es ja über fast Jahrhunderte mit einem Rückgang etwa der Tötungsraten in westeuropäischen Gesellschaften zu tun gehabt, aber seit den 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts, muss man ja sagen, gab es wieder einen Anstieg. Und das ist natürlich dann eine Frage auch: Welche gesellschaftlichen Kräfte wirken denn darauf ein, wenn solche Kurven zustande kommen? Und wenn man sich die Gewaltkriminalität in der Bundesrepublik in einem langen Zeitraum ansieht: Seit etwa 1953 gibt es einen stetigen Anstieg, wobei es auch kleine Wellen gibt, das ist ja völlig klar. Aber es bedarf der gesellschaftlichen Aufmerksamkeit sozusagen: Was passiert eigentlich in modernen Gesellschaften, die ja einen rapiden Wandel durchleben müssen mit all den Veränderungen der sozialen Zusammenhänge?

Kassel: Was genau passiert in modernen Gesellschaften, vielleicht konkret in der deutschen Gesellschaft, was den Anstieg von Gewalt begünstigt?

Heitmeyer: Nun, wir haben es ja mit einem, wie gesagt, rapiden Wandel zu tun, dass die Alltagsverhältnisse sich ändern, wir haben es mit einer Entwicklung einer ethno-heterogenen Gesellschaft zu tun. Und auch das Verhältnis von Ökonomie und Politik hat sich verwandelt, das heißt, die Ökonomie hat einen riesigen Kontrollgewinn, und die Politik einen Kontrollverlust – was auch für die Integrationspolitik eine Rolle spielt, wobei wir immer Integration nicht reservieren für die Zugewanderten, denn ein Teil der deutschen Mehrheitsgesellschaft ist auch nicht integriert, wobei wir da natürlich genauer sagen müssen: Was bedeutet eigentlich gesellschaftliche Integration?

Kassel: Das wollte ich Sie ohnehin fragen. Nehmen wir doch mal das auf den ersten Blick natürlich überraschendere Beispiel der Deutschen, wo man ja inzwischen immer dazu sagen muss, Urdeutschen von mir aus sogar, die in Ihren Augen nicht integriert sind. Was sind denn das für Menschen, in welcher Lage sind die?

Heitmeyer: Ja nun, da muss man sich überlegen: Was bedeutet gesellschaftliche Integration oder auch Desintegration? Und wir unterscheiden in unserem Bielefelder Ansatz drei Dimensionen sozusagen, dass die Menschen Zugang haben müssen zu den Funktionssystemen wie Arbeit, Bildung, Konsum, Markt und so weiter, aber – und das ist ganz entscheidend – sie müssen auch eine Situation vorfinden, aus der sie subjektive Anerkennung finden. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist: Haben sie eine Möglichkeit, an den öffentlichen Angelegenheiten teilzunehmen und sich in die Debatten einzumischen zur Sicherung basaler Kernnormen wie Fairness, Gerechtigkeit und Solidarität? Und wenn das nicht der Fall ist, dann haben sie auch keine Möglichkeit, sich eine moralische Anerkennung sozusagen zu erarbeiten oder zu erfahren. Und das Dritte ist die Frage der stabilen sozialen Zugehörigkeiten zu Familien, Milieus et cetera, um daraus emotionale Anerkennung zu gewinnen. Und wenn es zu negativen Anerkennungsbilanzen kommt, dann kann es schon sein in bestimmten Gruppen, dass Gewalt eine, ja, eine attraktive Anerkennungsressource ist. Denn wir sehen ja, dass wir auf der einen Seite individuelle gesellschaftliche Integration und damit auch Anerkennung benötigen, auf der anderen Seite: Wo dies nicht gelingt, gibt es so etwas wie gruppenspezifische Binnenintegration, das heißt, ich bekomme diese Anerkennung zum Teil, gerade bei Jugendlichen, über Gewalt in der Gruppe, gesellschaftlich natürlich nicht. Und diese Dynamiken muss man immer wieder in den Vordergrund rücken, denn auch bei den Hooligan-Gruppen, bei den rechtsextremen Kameradschaften oder auch bei sonstigen, auch bei islamistischen Gruppen ist die Binnenintegration dann häufig das einzige, was funktioniert.

Kassel: Wenn wir mal bei diesem Nicht-Integriertsein in die Gesellschaft bleiben, das klingt immer ein bisschen so – wobei man ja auch zugeben muss, nicht jeder, der nicht integriert ist, wird deshalb gewalttätig, aber einige ja nun doch –, das klingt so ein bisschen so, als könnte man diese einfache Rechnung aufmachen: Wem es schlecht geht, wer sich allein gelassen fühlt, wer vielleicht wirtschaftlich unterversorgt ist, der glaubt, er hat das Recht, loszuprügeln. Ist das so einfach?

Heitmeyer: Nein, das ist natürlich überhaupt nicht der Fall, denn einen Determinismus, also einen Ruck-Zuck-Zusammenhang, gibt es natürlich nicht. Es gibt ganz unterschiedliche Verarbeitungsformen. Manche Menschen ziehen sich dann zurück, werden apathisch, depressiv, andere verschwinden im Alkoholrausch. Das ist nicht so deterministisch, nur wir arbeiten ja mit Wahrscheinlichkeiten, und dann ist eine Wahrscheinlichkeit auch schon vorhanden, dass dann Gewalt dieses attraktive Muster bietet, im Zusammenhang auch mit der Entwicklung von Selbstbewusstsein, und da ist Stärke und Überlegenheit in dieser Gesellschaft natürlich ein ziemlich verbreiteter Wert.

Kassel: Sie haben auch eine Grafik, eine Statistik gestern gezeigt bei Ihrem Vortrag in Wiesbaden, die – wenn ich das auch mal wieder vereinfachen darf, da kamen verschiedene Länder vor, europäische Länder, die USA – die gezeigt hat, welche Rolle es spielt, wie groß zum Beispiel in einer Gesellschaft, in einem Staat auch der Unterschied ist zwischen dem Einkommen der Spitzenverdiener und dem Einkommen der Geringverdiener. Die Länder – man hat schon sofort einen Verdacht, der wird auch zum Teil bestätigt, die skandinavischen Länder sind stark dabei –, in denen diese Schere nicht so groß ist, in denen ist auch die Gewalt seltener. Kann man also sagen: Auch Gerechtigkeit in einem Land spielt eine Rolle bei der Frage, wie stark sich Gewalt ausbreitet?

Heitmeyer: Also Gerechtigkeits- beziehungsweise Ungerechtigkeitserfahrung, das kann man im Mikrobereich von Familien, das kann man aber auch auf der gesellschaftlichen Ebene sehen, spielt eine ganz, ganz große Rolle und ist auch eine Antriebskraft für Gewalt. Wir können sehen aufgrund von Analysen britischer Kollegen, dass in ungleicheren Gesellschaften die Mordraten zehn Mal so hoch sind wie in gleicheren Gesellschaften. Das bedeutet – das postulieren diese Wissenschaftler auch und schließen an unsere Forschungen insofern an –, Gewalt erfolgt auch aus mangelnder Anerkennung, nämlich auf die Anerkennung gleicher Lebenschancen in einer Gesellschaft. Insofern muss jede Gesellschaft darauf achten, dass die soziale Spaltung nicht dramatisch zunimmt, wie sie jetzt auch in Deutschland immer deutlicher sichtbar wird.

Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur heute morgen mit Wilhelm Heitmeyer, dem Leiter des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeld. Herr Heitmeyer, nun haben Sie das alles gestern bei einer Veranstaltung des BKA, des Bundeskriminalamtes vorgetragen und zusammengefasst, und natürlich wollen Polizisten, Kriminalbeamte in Deutschland nicht nur wissen, warum das so ist, sondern auch, was man machen kann und konkret, was sie machen können. Welche Aufgaben sehen Sie denn für die Polizei und für die Behörden bei der aktuellen Entwicklung?

Heitmeyer: Nun, auf der einen Seite ist es natürlich klar, die Polizei hat vor allem das Gewaltmonopol zur Kontrolle und zum Schutz derjenigen, die dann zu Opfern werden. Die Opfer werden häufig ja auch vergessen. Nein, Polizei kann nur darauf aufmerksam machen, dass sie mit ihren Möglichkeiten auch ganz enge Grenzen haben, und insofern ist es an der Politik, die Bedingungen zu schaffen, etwa, dass wir in dieser Gesellschaft auch für Teilgruppen – und nur für diese gilt es natürlich – auch so etwas wie eine andere Kultur der Anerkennung finden müssen, und dass wir nicht Menschen aufgeben, die dann sich nicht mehr anders zu helfen wissen. Und wir müssen ja auch sehen: Unsere Gesellschaft befindet sich ja auch auf dem Weg von der Marktwirtschaft in eine Marktgesellschaft, wo Menschen vorrangig nach Effizienz, Nützlichkeit und Verwertbarkeit beurteilt werden. Und wenn man die dann richtig ins Visier nimmt – und wir können das in den Bevölkerungsbefragungen ja sehen, dass etwa 61 Prozent sagen, in Deutschland müssen zu viele schwache Gruppen mit versorgt werden. Und wer sind die schwachen Gruppen, die nicht nützlich sind? Das sind dann Langzeitarbeitslose, das sind niedrigqualifizierte Ausländer, das sind Obdachlose, Behinderte. Und diese Abwertung und Diskriminierung dieser Gruppen schafft auch immer wieder Legitimationen für Gewalt, ob das nun durch rechtsextreme Gruppen ist oder durch Gangs oder durch wen auch immer. Also: Polizei hat eine bestimmte Funktion, und sie kann natürlich auch auf Politik einwirken, aber man muss auch sagen: Das gesellschaftliche Klima, an dem wir ja alle mitwirken, indem wir solche Einstellungsmuster nach außen tragen, haben eine Verantwortung dafür, dass nicht immer wieder neue Legitimationen geschaffen werden, dass Gewalt zum Tragen kommt.

Kassel: Ein weites Feld der Gewaltphänomene in unserer Gesellschaft, sie beschäftigen auch heute noch einen Tag lang die Teilnehmer an der Herbsttagung des Bundeskriminalamtes in Wiesbaden, und wir sprachen darüber mit Wilhelm Heitmeyer, dem Leiter des Instituts für Interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeld. Vielen Dank, Herr Heitmeyer!

Heitmeyer: Bitte sehr!