Konfliktforscher fordert Beweise für Effektivität von Nacktscannern
Michael Zürn im Gespräch mit Nana Brink · 05.01.2010
Der Experte für internationale Konflikte, Michael Zürn, kritisiert die Informationspolitik zur Terrorbekämpfung. Bisher seien keine Zahlen bekannt, die Aufschluss über die Wirksamkeit von Sicherheitsmaßnahmen wie dem Nacktscanner gäben.
Nana Brink: Haben sie nichts dazugelernt, die Geheimdienste, nach den Anschlägen vom 11. September? Am Telefon ist jetzt Professor Michael Zürn, Direktor der Abteilung Transnationale Konflikte und Internationale Institutionen am Wissenschaftszentrum Berlin. Nach Nine-Eleven wurde extra ein nationales Antiterrorzentrum in den USA gegründet, wir haben es im Beitrag gehört, und dessen Job ist es, die verschiedenen Informationen, die zum Beispiel der US-Geheimdienst CIA und andere Behörden sammeln, zu verbinden. Warum funktioniert denn das nicht?
Michael Zürn: Es ist natürlich gerne so, wenn Institutionen neu gegründet werden, die teilweise wiederum Kompetenzen von vorhandenen Einrichtungen wie CIA abnehmen, dann entsteht eine Konkurrenz dieser Institutionen zueinander, die Schnittstellen sind noch nicht klar geklärt. Und in einer solchen Situation ist es rein organisationssoziologisch gesprochen ganz normal, dass das nicht von vorneherein ganz ohne Unebenheiten ablaufen kann. Also insofern haben wir, glaube ich, hier eher mit einem allgemeinen denn mit einem sehr spezifischen Problem zu tun, dass die Zusammenarbeit zwischen diesen verschiedenen Einrichtungen nicht in der Weise klappt, wie man sich das in der optimalen Welt vorstellen würde.
Brink: Nun haben die aber ja doch ein paar Jahre Zeit gehabt nach Nine-Eleven, und der US-Geheimdienst CIA ist ja zum wiederholten Mal in der letzten Zeit unter Beschuss, auch weil Sicherheitslücken ja Mitte letzter Woche zum Tod von sieben Mitarbeitern in einer afghanischen Militärbasis führten. Haben die USA da nichts dazugelernt in den Jahren?
Zürn: Man muss natürlich immer die Frage stellen, was ist eigentlich das Normale? Was wäre passiert ohne diese Maßnahmen? Wir befinden uns in Afghanistan de facto in einer Kriegssituation, wir wissen aus allen Kriegen des 20. Jahrhunderts, dass es natürlich immer wieder solche Fehlschläge und falschen Entwicklungen gibt. Man muss also die Frage schon stellen, das ist in gewisser Weise jetzt zynisch, aber man muss sie trotzdem stellen, ob denn das Ausmaß dieser Fehler verglichen mit anderen Kriegen wirklich größer ist in dem konkreten Fall. Und das führt mich, glaube ich, auch zu der anderen Frage, wenn man sagt, diese Apparaturen zur Abwehr von terroristischen Anschlägen funktionieren nicht in der optimalen Weise, dann ist das sicherlich richtig, wenn man das am Optimum bemisst. Allerdings kann man ja umgekehrt die Frage stellen: Ist denn wirklich so viel passiert in den letzten acht Jahren? Also wenn man davon ausgeht, was man El Kaida unterstellt, sowohl was ihre Intentionen anbetrifft als auch was ihre Stärke, ihre Kapazitäten anbetrifft, ihre Möglichkeiten anbetrifft, dann könnte man ja denken, es hätte viel mehr passieren müssen. Man kann natürlich die Frage stellen: Ist doch vielleicht mehr verhindert worden, als man das wahrhaben will? Man kann aber natürlich auch die Frage stellen, und die ist genauso legitim, ich habe keine Antwort darauf: Wird die Gefahr nicht schrecklich überzeichnet? Es bleibt jedenfalls als Tatbestand, dass wir in den letzten acht Jahren seit Nine-Eleven natürlich viel weniger mit solchen Anschlägen konfrontiert worden sind, als wir etwa vor acht Jahren dachten.
Brink: Aber um so etwas beurteilen zu können, müsste man ja Zahlen haben. Haben Sie denn Zahlen, um Ihre These zu unterstützen, also weiß man denn, wie viel verhindert worden ist, hat man eine Ahnung?
Zürn: Ich hab keine Zahlen, und ich bin auch der festen Überzeugung, dass hier ein großes Defizit in der Etablierung solcher neuen, scheinbaren Sicherheitsmaßnahmen vorliegt, dass uns überhaupt nicht erklärt wird, ob und in welcher Weise diese Maßnahmen wirklich effektiv sind. Mich würde sehr interessieren, um beurteilen zu können, ob man neue Scanner braucht oder nicht, ob denn die Sicherheitskontrollen am Flughafen, in den Flughäfen dieser Welt denn wirklich schon dazu geführt haben, dass bewaffnete Menschen nicht durchgelassen worden sind und die dann im Nachhinein auch sozusagen als terroristische Verdächtigte identifiziert worden sind. Das wissen wir alles nicht, da gibt es eine diesbezüglich miserable Informationspolitik. Miserabel deshalb, weil sozusagen die Freiheitseinschränkungen, die durch diese Maßnahmen vorgenommen werden, natürlich begründungsbedürftig sind. Und die einzige richtige Begründung ist nicht die Spekulation über weitere Anschläge, sondern ist der Hinweis, dass tatsächlich wir mit einem hochgradig aktiven Netzwerk an terroristischen Gruppen zu tun haben, die schon in einem erheblichen Maße abgefangen werden konnten durch diese Maßnahmen und insofern die Verbesserung der Maßnahmen auch tatsächlich begründbar ist.
Brink: Aber ist es nicht naiv anzunehmen, dass gerade eine Behörde, eine Superbehörde mit einer Supermacht wie die CIA solche Informationen preisgeben würde? Allein der amerikanische Präsident hat ja schon Probleme, sie zu steuern.
Zürn: In der Tat, das ist das Problem. Ich denke, in dem Moment, in dem der Gesetzgeber aktiv werden muss, indem neue Gesetze gemacht werden müssen, dann müssten die Parlamente und müsste auch die öffentliche Debatte übrigens einfach darauf bestehen, dass solche Zahlen vorgelegt werden, solche Evidenzen, Beweise vorgelegt werden, und ohne sie würde dann eben keine Maßnahme vorgenommen werden.
Brink: Die USA haben ja nun ihre Sicherheitsmaßnahmen an den Flughäfen für Reisende verschärft und man diskutiert ja bei uns hier über sogenannte Nacktscanner, Körperscanner auch genannt, Sie haben es erwähnt: Sind die sinnvoll?
Zürn: Auch da, glaube ich, wäre es einfach notwendig, solche Daten zu haben, inwieweit eigentlich die bisherigen Scannermaßnahmen erfolgreich waren, ob die überhaupt etwas bringen, in welchem Ausmaße sie etwas bringen. Und es ist jedenfalls so, dass wir ja nun in einer Gesellschaft leben, in der es auch Minderheitenschutz gibt. Und da es Minderheiten gibt, die sozusagen als etabliertes Glaubenssystem haben, sich nicht nackt in der Öffentlichkeit in irgendeiner Weise zeigen zu können, ist das natürlich schon eine sehr einschneidende Maßnahme.
Brink: Professor Michael Zürn, Direktor der Abteilung Transnationale Konflikte und Internationale Institutionen am Wissenschaftszentrum Berlin. Vielen Dank für das Gespräch!
Zürn: Danke schön!
Michael Zürn: Es ist natürlich gerne so, wenn Institutionen neu gegründet werden, die teilweise wiederum Kompetenzen von vorhandenen Einrichtungen wie CIA abnehmen, dann entsteht eine Konkurrenz dieser Institutionen zueinander, die Schnittstellen sind noch nicht klar geklärt. Und in einer solchen Situation ist es rein organisationssoziologisch gesprochen ganz normal, dass das nicht von vorneherein ganz ohne Unebenheiten ablaufen kann. Also insofern haben wir, glaube ich, hier eher mit einem allgemeinen denn mit einem sehr spezifischen Problem zu tun, dass die Zusammenarbeit zwischen diesen verschiedenen Einrichtungen nicht in der Weise klappt, wie man sich das in der optimalen Welt vorstellen würde.
Brink: Nun haben die aber ja doch ein paar Jahre Zeit gehabt nach Nine-Eleven, und der US-Geheimdienst CIA ist ja zum wiederholten Mal in der letzten Zeit unter Beschuss, auch weil Sicherheitslücken ja Mitte letzter Woche zum Tod von sieben Mitarbeitern in einer afghanischen Militärbasis führten. Haben die USA da nichts dazugelernt in den Jahren?
Zürn: Man muss natürlich immer die Frage stellen, was ist eigentlich das Normale? Was wäre passiert ohne diese Maßnahmen? Wir befinden uns in Afghanistan de facto in einer Kriegssituation, wir wissen aus allen Kriegen des 20. Jahrhunderts, dass es natürlich immer wieder solche Fehlschläge und falschen Entwicklungen gibt. Man muss also die Frage schon stellen, das ist in gewisser Weise jetzt zynisch, aber man muss sie trotzdem stellen, ob denn das Ausmaß dieser Fehler verglichen mit anderen Kriegen wirklich größer ist in dem konkreten Fall. Und das führt mich, glaube ich, auch zu der anderen Frage, wenn man sagt, diese Apparaturen zur Abwehr von terroristischen Anschlägen funktionieren nicht in der optimalen Weise, dann ist das sicherlich richtig, wenn man das am Optimum bemisst. Allerdings kann man ja umgekehrt die Frage stellen: Ist denn wirklich so viel passiert in den letzten acht Jahren? Also wenn man davon ausgeht, was man El Kaida unterstellt, sowohl was ihre Intentionen anbetrifft als auch was ihre Stärke, ihre Kapazitäten anbetrifft, ihre Möglichkeiten anbetrifft, dann könnte man ja denken, es hätte viel mehr passieren müssen. Man kann natürlich die Frage stellen: Ist doch vielleicht mehr verhindert worden, als man das wahrhaben will? Man kann aber natürlich auch die Frage stellen, und die ist genauso legitim, ich habe keine Antwort darauf: Wird die Gefahr nicht schrecklich überzeichnet? Es bleibt jedenfalls als Tatbestand, dass wir in den letzten acht Jahren seit Nine-Eleven natürlich viel weniger mit solchen Anschlägen konfrontiert worden sind, als wir etwa vor acht Jahren dachten.
Brink: Aber um so etwas beurteilen zu können, müsste man ja Zahlen haben. Haben Sie denn Zahlen, um Ihre These zu unterstützen, also weiß man denn, wie viel verhindert worden ist, hat man eine Ahnung?
Zürn: Ich hab keine Zahlen, und ich bin auch der festen Überzeugung, dass hier ein großes Defizit in der Etablierung solcher neuen, scheinbaren Sicherheitsmaßnahmen vorliegt, dass uns überhaupt nicht erklärt wird, ob und in welcher Weise diese Maßnahmen wirklich effektiv sind. Mich würde sehr interessieren, um beurteilen zu können, ob man neue Scanner braucht oder nicht, ob denn die Sicherheitskontrollen am Flughafen, in den Flughäfen dieser Welt denn wirklich schon dazu geführt haben, dass bewaffnete Menschen nicht durchgelassen worden sind und die dann im Nachhinein auch sozusagen als terroristische Verdächtigte identifiziert worden sind. Das wissen wir alles nicht, da gibt es eine diesbezüglich miserable Informationspolitik. Miserabel deshalb, weil sozusagen die Freiheitseinschränkungen, die durch diese Maßnahmen vorgenommen werden, natürlich begründungsbedürftig sind. Und die einzige richtige Begründung ist nicht die Spekulation über weitere Anschläge, sondern ist der Hinweis, dass tatsächlich wir mit einem hochgradig aktiven Netzwerk an terroristischen Gruppen zu tun haben, die schon in einem erheblichen Maße abgefangen werden konnten durch diese Maßnahmen und insofern die Verbesserung der Maßnahmen auch tatsächlich begründbar ist.
Brink: Aber ist es nicht naiv anzunehmen, dass gerade eine Behörde, eine Superbehörde mit einer Supermacht wie die CIA solche Informationen preisgeben würde? Allein der amerikanische Präsident hat ja schon Probleme, sie zu steuern.
Zürn: In der Tat, das ist das Problem. Ich denke, in dem Moment, in dem der Gesetzgeber aktiv werden muss, indem neue Gesetze gemacht werden müssen, dann müssten die Parlamente und müsste auch die öffentliche Debatte übrigens einfach darauf bestehen, dass solche Zahlen vorgelegt werden, solche Evidenzen, Beweise vorgelegt werden, und ohne sie würde dann eben keine Maßnahme vorgenommen werden.
Brink: Die USA haben ja nun ihre Sicherheitsmaßnahmen an den Flughäfen für Reisende verschärft und man diskutiert ja bei uns hier über sogenannte Nacktscanner, Körperscanner auch genannt, Sie haben es erwähnt: Sind die sinnvoll?
Zürn: Auch da, glaube ich, wäre es einfach notwendig, solche Daten zu haben, inwieweit eigentlich die bisherigen Scannermaßnahmen erfolgreich waren, ob die überhaupt etwas bringen, in welchem Ausmaße sie etwas bringen. Und es ist jedenfalls so, dass wir ja nun in einer Gesellschaft leben, in der es auch Minderheitenschutz gibt. Und da es Minderheiten gibt, die sozusagen als etabliertes Glaubenssystem haben, sich nicht nackt in der Öffentlichkeit in irgendeiner Weise zeigen zu können, ist das natürlich schon eine sehr einschneidende Maßnahme.
Brink: Professor Michael Zürn, Direktor der Abteilung Transnationale Konflikte und Internationale Institutionen am Wissenschaftszentrum Berlin. Vielen Dank für das Gespräch!
Zürn: Danke schön!