"Keine besondere Wirkung auf das Glaubensleben"
Clemens Leonhard im Gespräch mit Philipp Gessner · 01.06.2013
Wenige Monate vor seiner Abdankung im Dezember 2013 will der Kölner Kardinal Meisner noch einmal ein großes Glaubensfest feiern. Dazu hat er in der kommenden Woche zu einem Eucharistie-Kongress eingeladen. Kritiker wie Clemens Leonhard stellen die Massenveranstaltung infrage.
Philipp Gessler: Zum Abschluss der heutigen Sendung von Religionen hören Sie noch ein Interview, das ich mit Clemens Leonhard geführt habe. Leonhard ist Professor eines besonderen Faches: Er lehrt Liturgiewissenschaft an der Universität Münster.
Mit dem Theologen habe ich vor der Sendung über den Eucharistischen Kongress gesprochen, der in der kommenden Woche in Köln stattfinden wird. Eucharistische Kongresse stammen aus dem 19. Jahrhundert und dienten der römisch-katholischen Kirche vor allem dazu, die Eucharistie, also das christliche Abendmahl, besonders prächtig zu feiern, als Zeichen auch einer "ecclesia triumphans", einer triumphierenden Kirche, wie man früher gesagt hätte.
Zu dieser sehr besonderen Veranstaltung auf nationaler Ebene werde ab Mittwoch kommender Woche Tausende Katholiken in Köln erwartet. Dem dortigen Kardinal Joachim Meisner ist das Glaubensfest ein Anliegen. Aber so richtig zündet die Idee nicht. Der neue Papst Franziskus kann leider nicht kommen; dafür versucht der Kölner Kardinal nun fast verzweifelt, wenigstens den Abschlussgottesdienst am Sonntag kommender Woche vollzukriegen, wie Kritiker unken.
Auch der Liturgiewissenschaftler Clemens Leonhard kann mit dieser Massenveranstaltung wenig anfangen. Ich habe ihn zunächst gefragt, was eucharistische Kongresse eigentlich für christliche Treffen sind?
Clemens Leonhard: Wenn ich in die Geschichte blicke, dann sehe ich, dass eucharistische Kongresse an sich im 19. Jahrhundert in Frankreich beginnen und dort zu einer katholischen Restauration gehören, dass man versucht, in einer öffentlichen Aktion zu zeigen, dass es die katholische Kirche gibt, zum Beispiel durch große Prozessionen, durch Anbetung, auch natürlich durch Eucharistiefeiern.
Diese Großereignisse in Frankreich, im späteren 19. Jahrhundert, werden zunächst mal national fortgeführt, aber haben von vornherein einen Drang zur Internationalität und laden Gäste von ganz Europa ein, und auch viele Gäste folgen diesem Ruf.
Dann kommt zu Anfang des 20. Jahrhunderts ein Aspekt dazu, der mit dem Interesse an der Eucharistie und der häufigen Kommunion zu Beginn des 20. Jahrhunderts von Pius X. zusammenhängt, dass die eucharistischen Kongresse auch dieses Thema aufnehmen, und zu gesellschaftlichen Großveranstaltungen werden. Einer der Kongresse zum Beispiel, der eucharistischen Weltkongresse in Montreal hatte eine eucharistische Prozession von sieben Stunden, also so richtige Großveranstaltungen, die die katholische Kirche deutlich in einer großen Öffentlichkeit zeigen.
Philipp Gessler: Der Kölner Historiker Rudolf Lill, der ja ein Kenner der Kirchen- und Papstgeschichte ist, der sagt, die eucharistischen Kongresse waren Triumphinstrumente des Kirchentums des 19. Jahrhunderts, aber durch die Liturgiereform des zweiten Vatikanums vor allem seien die Kongresse mittlerweile vollkommen überflüssig. Würden Sie dem zustimmen?
Leonhard: Das kommt darauf an, was man machen möchte. Wenn man weiterhin den Triumph der katholischen Kirche darstellen möchte, dann kann eine solche internationale Veranstaltung auch weiterhin ein Instrument sein. Das wäre dann auch eine Sache, die gleich zu dem Kongress in Köln weiterführt.
Man könnte das auch in einer anderen Richtung weiterdenken und auf den letzten eucharistischen Kongress, nämlich den eucharistischen Weltkongress in Deutschland 1960 zurückblicken, und dazu sagen, an dieser Stelle hat der eucharistische Kongress auch die Funktion, Elemente und Interessen der liturgischen Bewegung aufzunehmen, und hat die großen eucharistischen Kongresse ein bisschen wegbewegt von diesem triumphalistischen System des 19. Jahrhunderts.
Aber im Großen und Ganzen ist die Frage, was der Unterschied ist zwischen einem eucharistischen Weltkongress und einem Weltjugendtag. Das sind internationale Großveranstaltungen, an denen sich die katholische Kirche selbst darstellt.
Gessler: Glauben Sie denn, dass eucharistische Kongresse als pastorale Instrumente überhaupt noch funktionieren?
Leonhard: Das müsste ich einen Soziologen fragen, da kann ich nur Vermutungen anstellen. Ich möchte das aus meiner persönlichen Perspektive irgendwie bedenken: Ich betrachte eine Großveranstaltung in einem Stadion mit vielen Zehntausenden Leuten, die eine Messe feiern, und gleichzeitig erlebe ich in meiner Lebenswelt, dass laufend Kirchen geschlossen werden, dass Pfarren fusioniert werden. Das heißt, ich erlebe auf der einen Seite in meiner alltäglichen Welt ein Schrumpfen dieser institutionalisierten Kirche, und auf der anderen Seite ein Mediengroßereignis. Und diese beiden Dinge zusammen zu denken, ist wahrscheinlich die Herausforderung, die man bei dem liturgischen Weltkongress, bei dem eucharistischen Weltkongress oder Nationalkongress - die ist einem gestellt. Und ich persönlich fühle mich etwas unbehaglich angesichts der Großveranstaltungen und dem lokalen Zusammenbruch, den ich so beobachten kann. Ich glaube, die passen nicht richtig zusammen.
Gessler: Wie kann man denn gerade jungen, modernen Menschen erklären, dass nach der Wandlung in der Hostie und dem Wein am Altar Jesus Christus real präsent sein soll?
Leonhard: Ich weiß nicht, ob ich das jungen Menschen erklären will. Ich denke, diese Stelle, dass man ihnen zeigen kann, wie die Kirchengeschichte sich an verschiedenen Traditionen, die vor allem aus dem Neuen Testament kommen, abgearbeitet hat. Und wie in der Kirchengeschichte über Präsenz und Real nachgedacht wurde. Und wenn ich mir verschiedene Epochen dieses Nachdenkens über Real und Präsenzen ansehe, dann komme ich von einem sehr dinglichen Verständnis weg, das mich zwingt zu sagen, wenn ich die Hostie breche, breche ich ein Stück Fleisch Christi. Und mit diesem historischen Blick auf eine Vielfalt von Deutungen dessen, wie Eucharistie gefeiert wird, würde ich dahin kommen wollen, auch mit jüngeren Menschen über Realpräsenz Christi in der Eucharistie nachzudenken, aber ich würde mich weigern, eine kurze Formel dafür abzugeben.
Gessler: Hat denn der Streit um ein gemeinsames Abendmahl, was ja nie stattgefunden hat mit den Protestanten, was ja nie stattgefunden hat, zumindest nicht mit Segen der katholischen Kirche, in den vergangenen Jahren das Verständnis für die Eucharistie eher gestärkt oder eher verringert?
Leonhard: Was ich in Diskussionen erlebe, ist, dass Leute anhand von Kasualien, also anhand von Begräbnissen oder vor allem Trauungen, Taufen, wo sie eingeladen sind, an Feiern der anderen Konfession teilzunehmen, dass sie da Fragen zu stellen beginnen oder dass ihnen dort von den Mitgliedern der anderen Konfession Fragen gestellt werden. Und anlässlich dieser Fragen beginnen die Leute darüber nachzudenken und diese Fragen kommen dann auch bei mir an und ich werde in sehr interessante Gespräche hineingezogen. Das ist auch ein Punkt an dem eucharistischen Nationalkongress in Köln, dass der mich jetzt dazu bringt, den Kongress als einen auf das 19. Jahrhundert blickenden Kongress wahrzunehmen denn auf das spätere 20., weil ich dort zwar sehe, dass es ein ökumenisches Podium gibt und eine Diskussionsveranstaltung davor, dass aber Ökumene in den Veranstaltungen des eucharistischen Kongresses keine besondere Rolle spielt.
Gessler: Gibt es denn eine neue Sehnsucht nach dem Geheimnis im Gottesdienst? Also etwa ablesbar vielleicht durch mehr Interesse an der tridentinischen Messe in Latein? Denn diese Regeln sind ja durch Papst Benedikt im Ritus wieder gelockert worden, sodass man die Messe leichter feiern kann.
Leonhard: Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, dass eine Sehnsucht nach Geheimnis da ist. In den Gesprächen, die ich so geführt habe, handelt es sich da aber um eine sehr diffuse Angelegenheit. Das heißt, der Begriff von Geheimnis, der hier auch angewendet wird, ist meiner Ansicht nach auf die Eucharistie nicht so richtig anzuwenden. Aber ich sehe ein sehr diffuses Interesse an Geheimnis, eine Sache, die auch oft mit Spiritualität bezeichnet wird.
Gessler: Glauben Sie, es wird ein Glaubensimpuls vom Eucharistischen Kongress in Köln ausgehen?
Leonhard: Ich würde das zunächst einmal für die Teilnehmer und Teilnehmerinnen dann hoffen. Ich weiß nicht, ob die Veranstaltungen, so wie sie geplant sind, die Zielgruppen, so wie sie erreicht werden sollen, erreichen können.
Eine der Kongressbroschüren sagt zum Beispiel, dass die Jugendlichen eingeladen werden, an einer Veranstaltung teilzunehmen, wo ihnen ein Dogmatikprofessor sagt, was man denn eigentlich glauben muss. Also, Leute, die eine Aussage, was man glauben muss, suchen, die werden auf diesem Kongress auf jeden Fall etwas finden und hoffentlich auch zufrieden wieder weggehen von diesem Kongress. Und ich würde mir sonst denken, dass viele Veranstaltungen, die im Rahmen dieses Kongresses laufen, einen nachhaltigen Eindruck auf Teilnehmer und Teilnehmerinnen haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kongress als Ganzes eine besondere Wirkung auf das Glaubensleben in unserem Land haben wird.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mit dem Theologen habe ich vor der Sendung über den Eucharistischen Kongress gesprochen, der in der kommenden Woche in Köln stattfinden wird. Eucharistische Kongresse stammen aus dem 19. Jahrhundert und dienten der römisch-katholischen Kirche vor allem dazu, die Eucharistie, also das christliche Abendmahl, besonders prächtig zu feiern, als Zeichen auch einer "ecclesia triumphans", einer triumphierenden Kirche, wie man früher gesagt hätte.
Zu dieser sehr besonderen Veranstaltung auf nationaler Ebene werde ab Mittwoch kommender Woche Tausende Katholiken in Köln erwartet. Dem dortigen Kardinal Joachim Meisner ist das Glaubensfest ein Anliegen. Aber so richtig zündet die Idee nicht. Der neue Papst Franziskus kann leider nicht kommen; dafür versucht der Kölner Kardinal nun fast verzweifelt, wenigstens den Abschlussgottesdienst am Sonntag kommender Woche vollzukriegen, wie Kritiker unken.
Auch der Liturgiewissenschaftler Clemens Leonhard kann mit dieser Massenveranstaltung wenig anfangen. Ich habe ihn zunächst gefragt, was eucharistische Kongresse eigentlich für christliche Treffen sind?
Clemens Leonhard: Wenn ich in die Geschichte blicke, dann sehe ich, dass eucharistische Kongresse an sich im 19. Jahrhundert in Frankreich beginnen und dort zu einer katholischen Restauration gehören, dass man versucht, in einer öffentlichen Aktion zu zeigen, dass es die katholische Kirche gibt, zum Beispiel durch große Prozessionen, durch Anbetung, auch natürlich durch Eucharistiefeiern.
Diese Großereignisse in Frankreich, im späteren 19. Jahrhundert, werden zunächst mal national fortgeführt, aber haben von vornherein einen Drang zur Internationalität und laden Gäste von ganz Europa ein, und auch viele Gäste folgen diesem Ruf.
Dann kommt zu Anfang des 20. Jahrhunderts ein Aspekt dazu, der mit dem Interesse an der Eucharistie und der häufigen Kommunion zu Beginn des 20. Jahrhunderts von Pius X. zusammenhängt, dass die eucharistischen Kongresse auch dieses Thema aufnehmen, und zu gesellschaftlichen Großveranstaltungen werden. Einer der Kongresse zum Beispiel, der eucharistischen Weltkongresse in Montreal hatte eine eucharistische Prozession von sieben Stunden, also so richtige Großveranstaltungen, die die katholische Kirche deutlich in einer großen Öffentlichkeit zeigen.
Philipp Gessler: Der Kölner Historiker Rudolf Lill, der ja ein Kenner der Kirchen- und Papstgeschichte ist, der sagt, die eucharistischen Kongresse waren Triumphinstrumente des Kirchentums des 19. Jahrhunderts, aber durch die Liturgiereform des zweiten Vatikanums vor allem seien die Kongresse mittlerweile vollkommen überflüssig. Würden Sie dem zustimmen?
Leonhard: Das kommt darauf an, was man machen möchte. Wenn man weiterhin den Triumph der katholischen Kirche darstellen möchte, dann kann eine solche internationale Veranstaltung auch weiterhin ein Instrument sein. Das wäre dann auch eine Sache, die gleich zu dem Kongress in Köln weiterführt.
Man könnte das auch in einer anderen Richtung weiterdenken und auf den letzten eucharistischen Kongress, nämlich den eucharistischen Weltkongress in Deutschland 1960 zurückblicken, und dazu sagen, an dieser Stelle hat der eucharistische Kongress auch die Funktion, Elemente und Interessen der liturgischen Bewegung aufzunehmen, und hat die großen eucharistischen Kongresse ein bisschen wegbewegt von diesem triumphalistischen System des 19. Jahrhunderts.
Aber im Großen und Ganzen ist die Frage, was der Unterschied ist zwischen einem eucharistischen Weltkongress und einem Weltjugendtag. Das sind internationale Großveranstaltungen, an denen sich die katholische Kirche selbst darstellt.
Gessler: Glauben Sie denn, dass eucharistische Kongresse als pastorale Instrumente überhaupt noch funktionieren?
Leonhard: Das müsste ich einen Soziologen fragen, da kann ich nur Vermutungen anstellen. Ich möchte das aus meiner persönlichen Perspektive irgendwie bedenken: Ich betrachte eine Großveranstaltung in einem Stadion mit vielen Zehntausenden Leuten, die eine Messe feiern, und gleichzeitig erlebe ich in meiner Lebenswelt, dass laufend Kirchen geschlossen werden, dass Pfarren fusioniert werden. Das heißt, ich erlebe auf der einen Seite in meiner alltäglichen Welt ein Schrumpfen dieser institutionalisierten Kirche, und auf der anderen Seite ein Mediengroßereignis. Und diese beiden Dinge zusammen zu denken, ist wahrscheinlich die Herausforderung, die man bei dem liturgischen Weltkongress, bei dem eucharistischen Weltkongress oder Nationalkongress - die ist einem gestellt. Und ich persönlich fühle mich etwas unbehaglich angesichts der Großveranstaltungen und dem lokalen Zusammenbruch, den ich so beobachten kann. Ich glaube, die passen nicht richtig zusammen.
Gessler: Wie kann man denn gerade jungen, modernen Menschen erklären, dass nach der Wandlung in der Hostie und dem Wein am Altar Jesus Christus real präsent sein soll?
Leonhard: Ich weiß nicht, ob ich das jungen Menschen erklären will. Ich denke, diese Stelle, dass man ihnen zeigen kann, wie die Kirchengeschichte sich an verschiedenen Traditionen, die vor allem aus dem Neuen Testament kommen, abgearbeitet hat. Und wie in der Kirchengeschichte über Präsenz und Real nachgedacht wurde. Und wenn ich mir verschiedene Epochen dieses Nachdenkens über Real und Präsenzen ansehe, dann komme ich von einem sehr dinglichen Verständnis weg, das mich zwingt zu sagen, wenn ich die Hostie breche, breche ich ein Stück Fleisch Christi. Und mit diesem historischen Blick auf eine Vielfalt von Deutungen dessen, wie Eucharistie gefeiert wird, würde ich dahin kommen wollen, auch mit jüngeren Menschen über Realpräsenz Christi in der Eucharistie nachzudenken, aber ich würde mich weigern, eine kurze Formel dafür abzugeben.
Gessler: Hat denn der Streit um ein gemeinsames Abendmahl, was ja nie stattgefunden hat mit den Protestanten, was ja nie stattgefunden hat, zumindest nicht mit Segen der katholischen Kirche, in den vergangenen Jahren das Verständnis für die Eucharistie eher gestärkt oder eher verringert?
Leonhard: Was ich in Diskussionen erlebe, ist, dass Leute anhand von Kasualien, also anhand von Begräbnissen oder vor allem Trauungen, Taufen, wo sie eingeladen sind, an Feiern der anderen Konfession teilzunehmen, dass sie da Fragen zu stellen beginnen oder dass ihnen dort von den Mitgliedern der anderen Konfession Fragen gestellt werden. Und anlässlich dieser Fragen beginnen die Leute darüber nachzudenken und diese Fragen kommen dann auch bei mir an und ich werde in sehr interessante Gespräche hineingezogen. Das ist auch ein Punkt an dem eucharistischen Nationalkongress in Köln, dass der mich jetzt dazu bringt, den Kongress als einen auf das 19. Jahrhundert blickenden Kongress wahrzunehmen denn auf das spätere 20., weil ich dort zwar sehe, dass es ein ökumenisches Podium gibt und eine Diskussionsveranstaltung davor, dass aber Ökumene in den Veranstaltungen des eucharistischen Kongresses keine besondere Rolle spielt.
Gessler: Gibt es denn eine neue Sehnsucht nach dem Geheimnis im Gottesdienst? Also etwa ablesbar vielleicht durch mehr Interesse an der tridentinischen Messe in Latein? Denn diese Regeln sind ja durch Papst Benedikt im Ritus wieder gelockert worden, sodass man die Messe leichter feiern kann.
Leonhard: Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, dass eine Sehnsucht nach Geheimnis da ist. In den Gesprächen, die ich so geführt habe, handelt es sich da aber um eine sehr diffuse Angelegenheit. Das heißt, der Begriff von Geheimnis, der hier auch angewendet wird, ist meiner Ansicht nach auf die Eucharistie nicht so richtig anzuwenden. Aber ich sehe ein sehr diffuses Interesse an Geheimnis, eine Sache, die auch oft mit Spiritualität bezeichnet wird.
Gessler: Glauben Sie, es wird ein Glaubensimpuls vom Eucharistischen Kongress in Köln ausgehen?
Leonhard: Ich würde das zunächst einmal für die Teilnehmer und Teilnehmerinnen dann hoffen. Ich weiß nicht, ob die Veranstaltungen, so wie sie geplant sind, die Zielgruppen, so wie sie erreicht werden sollen, erreichen können.
Eine der Kongressbroschüren sagt zum Beispiel, dass die Jugendlichen eingeladen werden, an einer Veranstaltung teilzunehmen, wo ihnen ein Dogmatikprofessor sagt, was man denn eigentlich glauben muss. Also, Leute, die eine Aussage, was man glauben muss, suchen, die werden auf diesem Kongress auf jeden Fall etwas finden und hoffentlich auch zufrieden wieder weggehen von diesem Kongress. Und ich würde mir sonst denken, dass viele Veranstaltungen, die im Rahmen dieses Kongresses laufen, einen nachhaltigen Eindruck auf Teilnehmer und Teilnehmerinnen haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kongress als Ganzes eine besondere Wirkung auf das Glaubensleben in unserem Land haben wird.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.