Kein Kurswechsel der Muslimbrüder zu erwarten
25.06.2012
Die Muslimbrüder hätten politisch betrachtet keinerlei Grund, aus übergeordneten, strategischen Gründen eine iranische Karte zu spielen, sagt die Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer. Über eine entsprechende Äußerung Mursis sei sie "erstaunt".
Stephan Karkowsky: Offiziell sind die USA begeistert über die erste freie Wahl eines Staatspräsidenten in Ägypten seit 1952. Inoffiziell dürfte man sich eher Sorgen machen: Israel nämlich wertet den Sieg der Muslimbrüder als Gefahr für seine Existenz und baut einen Grenzzaun zum Sinai. Und die USA erleben, dass Ägyptens neuer Präsident ausgerechnet die Beziehungen zum US-Erzfeind Iran ausbauen will. Erklären lassen wir uns die komplizierte Gemengelage von der Berliner Islamwissenschaftlerin Professor Gudrun Krämer, guten Tag!
Gudrun Krämer: Guten Tag!
Karkowsky: Frau Krämer, Muslimbruder gleich Scharia gleich Gottesstaat - diese Gleichungen werden heute immer noch viele ziehen. Wie berechtigt ist diese Sorge?
Krämer: Sie ist nicht ganz abwegig, denn die Muslimbrüder wie andere Islamisten erklären tatsächlich, dass ihr Hauptziel ist, eine islamische Gesellschaft aufzubauen und einen islamischen Staat, die dadurch islamisch sind, dass in ihnen Gottesgesetz in weitestem Sinne gültig ist. Nun hängt ja alles davon ab, wie sie dieses Gottesgesetz, die Scharia, verstehen, und es gibt in der Tat unterschiedliche Möglichkeiten, dies zu tun. Denn die Scharia ist kein festgefügter Korpus, der in einem Buch festgelegt wäre, sondern es handelt sich um eine ganz reiche und vielgestaltige rechtliche Tradition, aus der man unterschiedliche Elemente in den Vordergrund rücken oder an den Rand drängen kann.
Die Muslimbrüder denken, wenn sie Scharia sagen, an eine Gesellschaft, die in moralischer Hinsicht, im Geschlechterverhältnis, auch im Verhältnis von Eltern, Kindern, im wirtschaftlichen Bereich auf die Grundsätze des Islams abgestützt ist. Sie denken nicht an die Anwendung des islamischen Strafrechts.
Karkowsky: Das ist das, was viele im Westen denken, die setzen Scharia oft pauschal gleich als das Recht der Männer, Frauen zu steinigen, als religiös begründetes Instrument zur Unterdrückung von Menschenrechten und Willkürherrschaft. Sie haben uns verraten, was die Muslimbrüder denken, wie verstehen denn die Ägypter, die Mehrheit der Ägypter die Scharia? Genau so wie die Muslimbrüder?
Krämer: Ja, das ist für hiesige Betrachter häufig so schwer zu verstehen, wie Ägypter der Scharia etwas Positives abgewinnen können. Und ich glaube, es geht nur dann, wenn man sich vor Augen führt, dass sie in der Regel unter Scharia gar nicht bestimmte rechtliche Bestimmungen meinen, schon gar nicht strafrechtliche, sondern dass sie sich unter Scharia eine Rechtsordnung vorstellen, die a) kulturell ihnen entspricht, also authentisch ist und nicht vom Westen importiert, und die b) Gerechtigkeit stiftet.
Das sind sehr vage, sehr allgemeine Vorstellungen, aber sie sind sehr attraktiv. Und wenn man das nicht in Rechnung stellt, versteht man das positive Echo auf Forderungen nach einer Anwendung der Scharia nicht Die Vorstellung, dass eine Gesellschaft, die auf die Scharia gegründet ist, Gerechtigkeit und Frieden und einen gewissen Ausgleich, eine Balance schafft, sind weit verbreitet. Die mag man romantisch nennen, die sind sicherlich auch geschönt oder verschönernd, aber sie sind relativ weit verbreitet.
Karkowsky: Wäre denn die Einführung und Anwendung der Scharia für Ägypten überhaupt etwas Neues?
Krämer: Nicht ganz neu, nein, insofern als in der Verfassung, deren Status im Moment ja unklar ist, in der Verfassung von 1980 ein Paragraf eingefügt wurde, der sagt, dass die Grundsätze der Scharia - und das ist vage - die Hauptquelle der Gesetzgebung in Ägypten sind. Auch das ist nicht ganz eindeutig. Auf jeden Fall gilt, dass seit 1980 in bestimmten Gebieten dessen, was wir Privatrecht nennen, vor allem im Verhältnis von Mann und Frau, Ehe und Scheidung und dergleichen, islamrechtliche Bestimmungen gelten. Allerdings in einer ganz schwierigen, komplizierten Form, sodass man auch hier genau hinschauen muss, um zu wissen, wie viel Scharia da tatsächlich angewandt wird. Aber auf den Bereichen etwa von Wirtschaft und vor allem dem Strafrecht gilt auch in Ägypten die Scharia nicht.
Karkowsky: Nun haben wir gehört, dass der neue ägyptische Präsident eingeschränkt wird in seinen Rechten vom Militärrat. Man kennt so was Ähnliches aus der Türkei, schon da steckt man ja als aufrechter Demokrat in einem Dilemma: Seit ihrer Gründung schützt das türkische Militär die Türkei vor islamistischen Einflüssen und handelt damit im Prinzip undemokratisch. Lässt sich das mit der alten und womöglich auch neuen Situation in Ägypten vergleichen?
Krämer: Nicht wirklich, denn das Militär in Ägypten ist in seiner jetzigen Stellung nicht aufgrund irgendeiner Leistung, wie man es dem türkischen Militär immerhin historisch noch zuschreiben kann - es hat in den 1920er-Jahren einen nationalen Befreiungskrieg geführt -, davon ist die ägyptische Armee weit entfernt. Das musste sie vielleicht auch nicht, aber sie hat es auf jeden Fall nicht getan. Und b) kann man in ihr, kann ich in ihr jedenfalls nicht den Beschützer irgendwelcher demokratisch-rechtstaatlicher Prinzipien erkennen, gleichgültig, gegen wen. Denn sie selber versucht im Moment, sich und ihre Interessen zu schützen, und tut das unter Verletzung des soeben kundgegebenen Volkswillens. Wenn man die Demokratie diskreditieren will, dann tut man es so, wie die Armee das im Moment in Ägypten versucht. Man lässt die Leute mehrere Male im Jahr wählen, sie tun ihren Willen kund in relativ freien, relativ pluralistischen Wahlen, und erklärt ihnen hinterher, ihr Wille sei nicht relevant.
Karkowsky: Ägypten wird künftig von den Muslimbrüdern regiert, Sie hören dazu die Berliner Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer. Frau Krämer, der Westen hat das alte Regime Mubarak mit viel Geld unterstützt. Größter Zahler sind die USA, die in kein Land der Welt mehr reingepumpt haben und als Gegenleistung die Unterdrückung radikaler Tendenzen erwarten, auch zum Schutz Israels. Nun kündigt die neue ägyptische Regierung an, sie will ausgerechnet zum US-Erzfeind Iran stärkere Bande knüpfen. Wie hat man sich denn da bisher verstanden?
Krämer: In den letzten Jahren war das Verhältnis zwischen Iran und Ägypten sehr gespannt, wobei man auch wissen muss, dass die Muslimbruderschaft selber nie hat erkennen lassen, dass sie der islamischen Republik Iran etwas abgewinnen kann. Sie haben sich in den letzten Jahren relativ bedeckt gehalten und gesagt, was in Iran passiert, ist iranische Sache, Schiiten sind Schiiten, wir sind Sunniten, für uns ist das nichts, was für uns von Interesse wäre, wir wollen keinen islamischen Staat nach iranischem Muster.
Es gibt auf jeden Fall keinerlei Hinweise darauf, dass die Muslimbrüder qua Muslimbrüder eine besondere Affinität zur islamischen Iran hätten, und insofern muss ich sagen, dass ich wie andere Beobachter erstaunt bin über diese Äußerung. Ich würde auch darauf hinweisen, dass wir von dieser Manifestation ja nur gehört haben, weil die iranische Presseagentur selber davon berichtet. Ich habe das Original-Interview nicht gehört und würde doch etwas warnen, dieses eine Gespräch nun zu sehr aufzubauschen, also, daraus womöglich einen Kurswechsel ablesen zu wollen.
Denn wenn wir uns die politische Lage im Vorderen Orient anschauen, gibt es für die Muslimbrüder, um es noch mal zu sagen, keinerlei Grund aus übergeordneten strategischen Gründen nun eine iranische Karte zu spielen. Wenn sie politische Freunde in der Region haben, dann eher auf der Arabischen Halbinsel, Saudi-Arabien, Golfstaaten. Saudi-Arabien und die Golfstaaten haben zu Iran ein äußerst gespanntes Verhältnis. Blicken wir auf Syrien, dann würden die Muslimbrüder eher mit der Opposition sympathisieren, ganz sicherlich nicht mit dem Regime, das seinerseits aber durch Iran in der einen oder anderen Weise gestützt wird.
Das Einzige, was als Moment also übrigbleibt, soweit ich das erkennen kann, ist, dass grundsätzlich die Muslimbrüder wie andere Akteure in der Region gerne verhindern möchten, dass die USA die einzige Kraft sind, die noch etwas zu sagen hat und gestalterische Macht hat. Denn auch Russlands Einwirkungsmöglichkeiten sind ja begrenzt. Aber mehr kann ich nicht erkennen.
Karkowsky: Was ist denn mit Israel? Die machen sich jetzt Sorgen, weil die Anschläge an der ägyptisch-israelischen Grenze, dem Sinai, zunehmen. Haben die Muslimbrüder weniger Interesse an der Sicherheit Israels, wie ihnen das ja von Israel unterstellt wird?
Krämer: Ja, sie haben auf jeden Fall einen deutlich kritischeren Grundtenor seit Jahr und Tag. Sie kritisieren die israelische Politik gegenüber den Palästinensern, ja, sie stehen überhaupt der Existenz Israels gegenüber sehr zurückhaltend, kritisch da. Aber sie haben immer erklärt, auch bis zuletzt, dass sie die Verträge einhalten wollen. Und insofern denke ich nicht, dass man sich mit Blick auf Israel einen Kurswechsel ausmalen muss, abgesehen davon, dass für den Kurswechsel die Armee erforderlich wäre. Und ich kann mir das schlechterdings nicht vorstellen. Die ägyptische Armee wird ganz wesentlich - Sie sagten es vorher - auch durch amerikanische Unterstützung auf ihrem jetzigen Stand gehalten, nie im Leben würden die Amerikaner die ägyptische Armee dabei unterstützen, Israel gegenüber feindlich aufzutreten. Und daher denke ich, dass bei aller nachvollziehbaren Sorge Israels gegenüber Islamisten mit einem Kurswechsel nicht zu rechnen ist.
Karkowsky: Und dass Israel nun einen Zaun baut, einen Grenzzaun, 240 Kilometer lang, weil es sagt, die Anschläge steigen und wir sitzen da in einem Dilemma, wir können wegen des Friedensvertrages mit Ägypten auf Provokation an der Grenze nicht militärisch reagieren, hat das mehr mit dem Sicherheitsbedürfnis von Israel zu tun als mit konkreten Drohungen der Muslimbrüder?
Krämer: Das denke ich schon. Also, es hat in der Tat Sabotageangriffe, Aktionen und Angriffe gegeben, insofern ist da eine bestimmte Besorgnis auf israelischer Seite nicht völlig überflüssig. Aber Israel baut ja an all seinen Grenzen Zäune und Mauern, Mauern und Zäune, eher Mauern als Zäune, und insofern ist das nichts ganz Ungewöhnliches abgesehen davon, dass ja in der letzten Zeit auch argumentiert wurde, dass die starke Einwanderung afrikanischer Flüchtlinge und Asylsuchender in Israel gestoppt werden solle. Also, hier sind mehrere Motive zu erkennen und die Furcht vor Anschlägen von islamistischen, aber auch nationalistischen Kräften aus Ägypten dürfte nur ein Element unter mehreren sein.
Karkowsky: Ängste und Hoffnungen nach der Wahl von Mohammed Mursi zum neuen Präsidenten Ägyptens; erklärt von der Berliner Islamwissenschaftlerin Professor Gudrun Krämer. Ihnen Danke für das Gespräch!
Krämer: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Gudrun Krämer: Guten Tag!
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Krämer: Sie ist nicht ganz abwegig, denn die Muslimbrüder wie andere Islamisten erklären tatsächlich, dass ihr Hauptziel ist, eine islamische Gesellschaft aufzubauen und einen islamischen Staat, die dadurch islamisch sind, dass in ihnen Gottesgesetz in weitestem Sinne gültig ist. Nun hängt ja alles davon ab, wie sie dieses Gottesgesetz, die Scharia, verstehen, und es gibt in der Tat unterschiedliche Möglichkeiten, dies zu tun. Denn die Scharia ist kein festgefügter Korpus, der in einem Buch festgelegt wäre, sondern es handelt sich um eine ganz reiche und vielgestaltige rechtliche Tradition, aus der man unterschiedliche Elemente in den Vordergrund rücken oder an den Rand drängen kann.
Die Muslimbrüder denken, wenn sie Scharia sagen, an eine Gesellschaft, die in moralischer Hinsicht, im Geschlechterverhältnis, auch im Verhältnis von Eltern, Kindern, im wirtschaftlichen Bereich auf die Grundsätze des Islams abgestützt ist. Sie denken nicht an die Anwendung des islamischen Strafrechts.
Karkowsky: Das ist das, was viele im Westen denken, die setzen Scharia oft pauschal gleich als das Recht der Männer, Frauen zu steinigen, als religiös begründetes Instrument zur Unterdrückung von Menschenrechten und Willkürherrschaft. Sie haben uns verraten, was die Muslimbrüder denken, wie verstehen denn die Ägypter, die Mehrheit der Ägypter die Scharia? Genau so wie die Muslimbrüder?
Krämer: Ja, das ist für hiesige Betrachter häufig so schwer zu verstehen, wie Ägypter der Scharia etwas Positives abgewinnen können. Und ich glaube, es geht nur dann, wenn man sich vor Augen führt, dass sie in der Regel unter Scharia gar nicht bestimmte rechtliche Bestimmungen meinen, schon gar nicht strafrechtliche, sondern dass sie sich unter Scharia eine Rechtsordnung vorstellen, die a) kulturell ihnen entspricht, also authentisch ist und nicht vom Westen importiert, und die b) Gerechtigkeit stiftet.
Das sind sehr vage, sehr allgemeine Vorstellungen, aber sie sind sehr attraktiv. Und wenn man das nicht in Rechnung stellt, versteht man das positive Echo auf Forderungen nach einer Anwendung der Scharia nicht Die Vorstellung, dass eine Gesellschaft, die auf die Scharia gegründet ist, Gerechtigkeit und Frieden und einen gewissen Ausgleich, eine Balance schafft, sind weit verbreitet. Die mag man romantisch nennen, die sind sicherlich auch geschönt oder verschönernd, aber sie sind relativ weit verbreitet.
Karkowsky: Wäre denn die Einführung und Anwendung der Scharia für Ägypten überhaupt etwas Neues?
Krämer: Nicht ganz neu, nein, insofern als in der Verfassung, deren Status im Moment ja unklar ist, in der Verfassung von 1980 ein Paragraf eingefügt wurde, der sagt, dass die Grundsätze der Scharia - und das ist vage - die Hauptquelle der Gesetzgebung in Ägypten sind. Auch das ist nicht ganz eindeutig. Auf jeden Fall gilt, dass seit 1980 in bestimmten Gebieten dessen, was wir Privatrecht nennen, vor allem im Verhältnis von Mann und Frau, Ehe und Scheidung und dergleichen, islamrechtliche Bestimmungen gelten. Allerdings in einer ganz schwierigen, komplizierten Form, sodass man auch hier genau hinschauen muss, um zu wissen, wie viel Scharia da tatsächlich angewandt wird. Aber auf den Bereichen etwa von Wirtschaft und vor allem dem Strafrecht gilt auch in Ägypten die Scharia nicht.
Karkowsky: Nun haben wir gehört, dass der neue ägyptische Präsident eingeschränkt wird in seinen Rechten vom Militärrat. Man kennt so was Ähnliches aus der Türkei, schon da steckt man ja als aufrechter Demokrat in einem Dilemma: Seit ihrer Gründung schützt das türkische Militär die Türkei vor islamistischen Einflüssen und handelt damit im Prinzip undemokratisch. Lässt sich das mit der alten und womöglich auch neuen Situation in Ägypten vergleichen?
Krämer: Nicht wirklich, denn das Militär in Ägypten ist in seiner jetzigen Stellung nicht aufgrund irgendeiner Leistung, wie man es dem türkischen Militär immerhin historisch noch zuschreiben kann - es hat in den 1920er-Jahren einen nationalen Befreiungskrieg geführt -, davon ist die ägyptische Armee weit entfernt. Das musste sie vielleicht auch nicht, aber sie hat es auf jeden Fall nicht getan. Und b) kann man in ihr, kann ich in ihr jedenfalls nicht den Beschützer irgendwelcher demokratisch-rechtstaatlicher Prinzipien erkennen, gleichgültig, gegen wen. Denn sie selber versucht im Moment, sich und ihre Interessen zu schützen, und tut das unter Verletzung des soeben kundgegebenen Volkswillens. Wenn man die Demokratie diskreditieren will, dann tut man es so, wie die Armee das im Moment in Ägypten versucht. Man lässt die Leute mehrere Male im Jahr wählen, sie tun ihren Willen kund in relativ freien, relativ pluralistischen Wahlen, und erklärt ihnen hinterher, ihr Wille sei nicht relevant.
Karkowsky: Ägypten wird künftig von den Muslimbrüdern regiert, Sie hören dazu die Berliner Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer. Frau Krämer, der Westen hat das alte Regime Mubarak mit viel Geld unterstützt. Größter Zahler sind die USA, die in kein Land der Welt mehr reingepumpt haben und als Gegenleistung die Unterdrückung radikaler Tendenzen erwarten, auch zum Schutz Israels. Nun kündigt die neue ägyptische Regierung an, sie will ausgerechnet zum US-Erzfeind Iran stärkere Bande knüpfen. Wie hat man sich denn da bisher verstanden?
Krämer: In den letzten Jahren war das Verhältnis zwischen Iran und Ägypten sehr gespannt, wobei man auch wissen muss, dass die Muslimbruderschaft selber nie hat erkennen lassen, dass sie der islamischen Republik Iran etwas abgewinnen kann. Sie haben sich in den letzten Jahren relativ bedeckt gehalten und gesagt, was in Iran passiert, ist iranische Sache, Schiiten sind Schiiten, wir sind Sunniten, für uns ist das nichts, was für uns von Interesse wäre, wir wollen keinen islamischen Staat nach iranischem Muster.
Es gibt auf jeden Fall keinerlei Hinweise darauf, dass die Muslimbrüder qua Muslimbrüder eine besondere Affinität zur islamischen Iran hätten, und insofern muss ich sagen, dass ich wie andere Beobachter erstaunt bin über diese Äußerung. Ich würde auch darauf hinweisen, dass wir von dieser Manifestation ja nur gehört haben, weil die iranische Presseagentur selber davon berichtet. Ich habe das Original-Interview nicht gehört und würde doch etwas warnen, dieses eine Gespräch nun zu sehr aufzubauschen, also, daraus womöglich einen Kurswechsel ablesen zu wollen.
Denn wenn wir uns die politische Lage im Vorderen Orient anschauen, gibt es für die Muslimbrüder, um es noch mal zu sagen, keinerlei Grund aus übergeordneten strategischen Gründen nun eine iranische Karte zu spielen. Wenn sie politische Freunde in der Region haben, dann eher auf der Arabischen Halbinsel, Saudi-Arabien, Golfstaaten. Saudi-Arabien und die Golfstaaten haben zu Iran ein äußerst gespanntes Verhältnis. Blicken wir auf Syrien, dann würden die Muslimbrüder eher mit der Opposition sympathisieren, ganz sicherlich nicht mit dem Regime, das seinerseits aber durch Iran in der einen oder anderen Weise gestützt wird.
Das Einzige, was als Moment also übrigbleibt, soweit ich das erkennen kann, ist, dass grundsätzlich die Muslimbrüder wie andere Akteure in der Region gerne verhindern möchten, dass die USA die einzige Kraft sind, die noch etwas zu sagen hat und gestalterische Macht hat. Denn auch Russlands Einwirkungsmöglichkeiten sind ja begrenzt. Aber mehr kann ich nicht erkennen.
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Krämer: Ja, sie haben auf jeden Fall einen deutlich kritischeren Grundtenor seit Jahr und Tag. Sie kritisieren die israelische Politik gegenüber den Palästinensern, ja, sie stehen überhaupt der Existenz Israels gegenüber sehr zurückhaltend, kritisch da. Aber sie haben immer erklärt, auch bis zuletzt, dass sie die Verträge einhalten wollen. Und insofern denke ich nicht, dass man sich mit Blick auf Israel einen Kurswechsel ausmalen muss, abgesehen davon, dass für den Kurswechsel die Armee erforderlich wäre. Und ich kann mir das schlechterdings nicht vorstellen. Die ägyptische Armee wird ganz wesentlich - Sie sagten es vorher - auch durch amerikanische Unterstützung auf ihrem jetzigen Stand gehalten, nie im Leben würden die Amerikaner die ägyptische Armee dabei unterstützen, Israel gegenüber feindlich aufzutreten. Und daher denke ich, dass bei aller nachvollziehbaren Sorge Israels gegenüber Islamisten mit einem Kurswechsel nicht zu rechnen ist.
Karkowsky: Und dass Israel nun einen Zaun baut, einen Grenzzaun, 240 Kilometer lang, weil es sagt, die Anschläge steigen und wir sitzen da in einem Dilemma, wir können wegen des Friedensvertrages mit Ägypten auf Provokation an der Grenze nicht militärisch reagieren, hat das mehr mit dem Sicherheitsbedürfnis von Israel zu tun als mit konkreten Drohungen der Muslimbrüder?
Krämer: Das denke ich schon. Also, es hat in der Tat Sabotageangriffe, Aktionen und Angriffe gegeben, insofern ist da eine bestimmte Besorgnis auf israelischer Seite nicht völlig überflüssig. Aber Israel baut ja an all seinen Grenzen Zäune und Mauern, Mauern und Zäune, eher Mauern als Zäune, und insofern ist das nichts ganz Ungewöhnliches abgesehen davon, dass ja in der letzten Zeit auch argumentiert wurde, dass die starke Einwanderung afrikanischer Flüchtlinge und Asylsuchender in Israel gestoppt werden solle. Also, hier sind mehrere Motive zu erkennen und die Furcht vor Anschlägen von islamistischen, aber auch nationalistischen Kräften aus Ägypten dürfte nur ein Element unter mehreren sein.
Karkowsky: Ängste und Hoffnungen nach der Wahl von Mohammed Mursi zum neuen Präsidenten Ägyptens; erklärt von der Berliner Islamwissenschaftlerin Professor Gudrun Krämer. Ihnen Danke für das Gespräch!
Krämer: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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