Kaschmirkonflikt erinnert an den Kalten Krieg
Wolfgang-Peter Zingel im Gespräch mit Christopher Ricke · 07.10.2013
Nach Scharmützeln mit Todesopfern im indisch-pakistanischen Grenzgebiet wird eine Eskalation des Konflikts befürchtet. Wolfgang-Peter Zingel vom Südasien-Institut der Uni Heidelberg hält diese Gefahr jedoch für gering. Er vergleicht den Dauerstreit zwischen Indien und Pakistan mit dem Kalten Krieg und sieht ein ständiges Ausbalancieren der Kräfte.
Christopher Ricke: Zwei verfeindete Atommächte und die gemeinsame schwärende Wunde Kaschmir. Kaschmir liegt auf dem Dreiländereck Pakistan, Indien und China, und insbesondere Pakistan und Indien sind im Dauerstreit. Auch am Wochenende hat es wieder Tote gegeben. Wolfgang-Peter Zingel arbeitet an der Uni Heidelberg am Südasien-Institut. Er ist ein Fachmann für Indien und Pakistan. Guten Morgen, Herr Zingel!
Wolfgang-Peter Zingel: Guten Morgen, Herr Ricke!
Ricke: Die Scharmützel der vergangenen Tage und Wochen zeigen ja, dass die Waffenruhe an der Demarkationslinie mehr als brüchig ist. Wie groß ist denn aus Ihrer Sicht das Risiko, dass der Konflikt wirklich aufbricht?
Zingel: Ja, wir hoffen natürlich und erwarten alle, dass er nicht aufbricht, aber es handelt sich um das, was man so schön auf Englisch einen low intensity warfare nennt, so eine Politik der Nadelstiche. Und das geht jetzt schon seit Jahrzehnten, und in regelmäßigen Abständen droht es immer ein wenig zu eskalieren. Und das kann durchaus auch innenpolitische Gründe haben.
Ricke: Jetzt ist es ja momentan noch regional begrenzt. Wie groß schätzen Sie das Risiko ein, dass es tatsächlich überspringt?
Zingel: Dass es also überspringen würde, das hatten wir – also überspringen über die Grenze, in Kaschmir, wo sich ja Indien und Pakistan gegenüberstehen, das hat es in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben, das würde ja bedeuten, dass es auch entlang der gemeinsamen Grenze der Staaten direkt zu einer Konfrontation kommen würde. Das würde man an für sich nicht erwarten. Denn da wäre in der Tat die Gefahr einer etwas massiveren Gegenwehr doch sehr groß.
Ricke: Das Verhältnis zwischen Pakistan und Indien ist ja ein ausgesprochen komplexes. Auf der einen Seite lese ich am Wochenende, da heißt es, die Friedensgespräche müssen nach langer Pause endlich wieder fortgesetzt werden. Auf der anderen Seite gibt es aber tatsächlich Befürchtungen, dass tatsächlich irgendjemand mal zur Atombombe greift. Was sehen Sie denn?
Zingel: Man kann das vielleicht vergleichen mit der Situation im Kalten Krieg, wo man ja auch ständig miteinander gesprochen hat, sich ständig um Abrüstung und um Frieden bemüht hat und gleichzeitig sich auch mit Atomwaffen bedroht hat. Und man sagt in Indien und Pakistan, dass man sich eben genauso verantwortungsvoll verhalten würde, wie das damals auch in Ost und West der Fall war.
Ricke: Ist also das Risiko, dass es tatsächlich zum Äußersten kommt, einfach aus der geschichtlichen Erfahrung heraus, dann doch eher gering?
Zingel: Also ich würde sagen, ja. Aber es ist natürlich ein Risiko.
Ricke: Jetzt ging es ja bei den Gefechten in den letzten Tagen immer wieder um islamistische Kampfgruppen. Ist denn die pakistanische Regierung überhaupt da der richtige Ansprechpartner für Gespräche? Ist die überhaupt in der Lage, solche Kampfgruppen zu kontrollieren?
Zingel: Das kommt darauf an, wie Sie die pakistanische Regierung definieren.
Ricke: Definieren Sie mal, bitte!
Zingel: Sagen wir mal, in Indien ist es so, dass wir wohl tatsächlich eine Kontrolle der Zivilen über die Armee haben. Und das ist in Pakistan eher nicht so, sondern die Armee kontrolliert sich vor allen Dingen selber. Und sie kontrolliert auch ihren Geheimdienst, den ISI, der also tatsächlich immer wieder von Militärs geführt wird und wo sich jetzt gerade auch wieder ein Wechsel anbahnt.
Ricke: Wer muss also mit wem rechnen, und wer muss mit wem reden in Indien und Pakistan?
Zingel: Rechnen muss man sicher mit allen. Ein Passus aus den letzten Tagen ist ganz interessant, wo es nämlich hieß, dass in den Gesprächen, die man sich jetzt also, die man jetzt gerade neu wieder vereinbart hat, dass da eben auf beiden Seiten auch die Militärs auch dran beteiligt sein sollten.
Ricke: Schauen wir noch mal in die jüngere Geschichte: Vor gut zehn Jahren stand die Region ja schon einmal auf der Kippe. Dann gab es massiven Druck der USA, der dazu geführt hat, dass es eben nicht explodiert ist. Kann sich das wiederholen? Sind die USA mit ihrem Einfluss in Pakistan und Indien heute noch dazu in der Lage?
Zingel: Also, Sie spielen auf den berühmten Kargil-Konflikt 1999 an, und tatsächlich waren es nicht die USA, sondern es war China – der damalige und Wieder-Premierminister Nawaz Sharif ist nach China geflogen, um sich Rückenstärkung zu verschaffen, die er dort nicht bekommen hat, ist anschließend in die USA geflogen, wo er auch keine Rückendeckung bekommen hat. Es ist also ein interessantes Zusammenspiel damals der Chinesen und der Amerikaner gewesen, und die haben zusammen dann die Pakistani – auf deutsch – zurückgepfiffen.
Ricke: Ist das heute wiederholbar?
Zingel: Die Stellung Chinas ist sicher mindestens genauso stark in Pakistan. Es ist Pakistans ältester, Pakistans verlässlichster, Pakistans wichtigster Verbündeter. Es ist schwer vorstellbar, dass Pakistan etwas machen könnte, wenn beide Länder, die USA und China, an einem Strang ziehen.
Ricke: Wolfgang-Peter Zingel von der Uni Heidelberg über den aktuellen Konflikt zwischen Pakistan und Indien. Ich danke Ihnen, Herr Zingel, und wünsche einen guten Tag!
Zingel: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang-Peter Zingel: Guten Morgen, Herr Ricke!
Ricke: Die Scharmützel der vergangenen Tage und Wochen zeigen ja, dass die Waffenruhe an der Demarkationslinie mehr als brüchig ist. Wie groß ist denn aus Ihrer Sicht das Risiko, dass der Konflikt wirklich aufbricht?
Zingel: Ja, wir hoffen natürlich und erwarten alle, dass er nicht aufbricht, aber es handelt sich um das, was man so schön auf Englisch einen low intensity warfare nennt, so eine Politik der Nadelstiche. Und das geht jetzt schon seit Jahrzehnten, und in regelmäßigen Abständen droht es immer ein wenig zu eskalieren. Und das kann durchaus auch innenpolitische Gründe haben.
Ricke: Jetzt ist es ja momentan noch regional begrenzt. Wie groß schätzen Sie das Risiko ein, dass es tatsächlich überspringt?
Zingel: Dass es also überspringen würde, das hatten wir – also überspringen über die Grenze, in Kaschmir, wo sich ja Indien und Pakistan gegenüberstehen, das hat es in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben, das würde ja bedeuten, dass es auch entlang der gemeinsamen Grenze der Staaten direkt zu einer Konfrontation kommen würde. Das würde man an für sich nicht erwarten. Denn da wäre in der Tat die Gefahr einer etwas massiveren Gegenwehr doch sehr groß.
Ricke: Das Verhältnis zwischen Pakistan und Indien ist ja ein ausgesprochen komplexes. Auf der einen Seite lese ich am Wochenende, da heißt es, die Friedensgespräche müssen nach langer Pause endlich wieder fortgesetzt werden. Auf der anderen Seite gibt es aber tatsächlich Befürchtungen, dass tatsächlich irgendjemand mal zur Atombombe greift. Was sehen Sie denn?
Zingel: Man kann das vielleicht vergleichen mit der Situation im Kalten Krieg, wo man ja auch ständig miteinander gesprochen hat, sich ständig um Abrüstung und um Frieden bemüht hat und gleichzeitig sich auch mit Atomwaffen bedroht hat. Und man sagt in Indien und Pakistan, dass man sich eben genauso verantwortungsvoll verhalten würde, wie das damals auch in Ost und West der Fall war.
Ricke: Ist also das Risiko, dass es tatsächlich zum Äußersten kommt, einfach aus der geschichtlichen Erfahrung heraus, dann doch eher gering?
Zingel: Also ich würde sagen, ja. Aber es ist natürlich ein Risiko.
Ricke: Jetzt ging es ja bei den Gefechten in den letzten Tagen immer wieder um islamistische Kampfgruppen. Ist denn die pakistanische Regierung überhaupt da der richtige Ansprechpartner für Gespräche? Ist die überhaupt in der Lage, solche Kampfgruppen zu kontrollieren?
Zingel: Das kommt darauf an, wie Sie die pakistanische Regierung definieren.
Ricke: Definieren Sie mal, bitte!
Zingel: Sagen wir mal, in Indien ist es so, dass wir wohl tatsächlich eine Kontrolle der Zivilen über die Armee haben. Und das ist in Pakistan eher nicht so, sondern die Armee kontrolliert sich vor allen Dingen selber. Und sie kontrolliert auch ihren Geheimdienst, den ISI, der also tatsächlich immer wieder von Militärs geführt wird und wo sich jetzt gerade auch wieder ein Wechsel anbahnt.
Ricke: Wer muss also mit wem rechnen, und wer muss mit wem reden in Indien und Pakistan?
Zingel: Rechnen muss man sicher mit allen. Ein Passus aus den letzten Tagen ist ganz interessant, wo es nämlich hieß, dass in den Gesprächen, die man sich jetzt also, die man jetzt gerade neu wieder vereinbart hat, dass da eben auf beiden Seiten auch die Militärs auch dran beteiligt sein sollten.
Ricke: Schauen wir noch mal in die jüngere Geschichte: Vor gut zehn Jahren stand die Region ja schon einmal auf der Kippe. Dann gab es massiven Druck der USA, der dazu geführt hat, dass es eben nicht explodiert ist. Kann sich das wiederholen? Sind die USA mit ihrem Einfluss in Pakistan und Indien heute noch dazu in der Lage?
Zingel: Also, Sie spielen auf den berühmten Kargil-Konflikt 1999 an, und tatsächlich waren es nicht die USA, sondern es war China – der damalige und Wieder-Premierminister Nawaz Sharif ist nach China geflogen, um sich Rückenstärkung zu verschaffen, die er dort nicht bekommen hat, ist anschließend in die USA geflogen, wo er auch keine Rückendeckung bekommen hat. Es ist also ein interessantes Zusammenspiel damals der Chinesen und der Amerikaner gewesen, und die haben zusammen dann die Pakistani – auf deutsch – zurückgepfiffen.
Ricke: Ist das heute wiederholbar?
Zingel: Die Stellung Chinas ist sicher mindestens genauso stark in Pakistan. Es ist Pakistans ältester, Pakistans verlässlichster, Pakistans wichtigster Verbündeter. Es ist schwer vorstellbar, dass Pakistan etwas machen könnte, wenn beide Länder, die USA und China, an einem Strang ziehen.
Ricke: Wolfgang-Peter Zingel von der Uni Heidelberg über den aktuellen Konflikt zwischen Pakistan und Indien. Ich danke Ihnen, Herr Zingel, und wünsche einen guten Tag!
Zingel: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.